Stamboom Forum » Actualiteit  

N L ,2011: WieWasWie wil geld zien, ordinaire business : scans FamilySearch achter slot & grendel ?!

En dus vangen de deelnemende archieven dubbel, want veel invoer is m.i. gedaan door vrijwilligers.

 

N L ,2011: WieWasWie wil geld zien, ordinaire business : scans FamilySearch achter slot & grendel ?!

Beste Mensen dit staat op genver zelf kijk eens daar op http://www.genver.nl/service/jaarverslag2011.htm

 

N L ,2011: WieWasWie wil geld zien, ordinaire business : scans FamilySearch achter slot & grendel ?!

Ik heb deze interessante discussie met verbazing gelezen. De soep zal niet zo heet gegeten worden als hij wordt opgediend. Natuurlijk wil WWW uit de kosten komen en misschien zelfs geld verdienen. Daar is niets mis mee en dat kunnen ze ook door bijvoorbeeld waarde toe te voegen. Dat is in het geval van aktes niet zo moeilijk door bijvoorbeeld de aktes zo te indexeren dat je snel bij een akte bent. Ik denk dat daar veel mensen wel een vergoeding voor over hebben. Ideeën over verbieden is geen waarde toevoegen is een angstreactie en zal alleen procedures opleveren.

Op verschillende plaatsen in deze discussie wordt een interessant rapport aangehaald over de juridische aspecten rondom openbaarmaking van oude BS gegevens. De conclusie die je kunt trekken is dat een juridische basis voor afscherming er eigenlijk niet is. Er geldt geen auteursrecht en ook de archiefwet geeft geen directe mogelijkheden. Sterker nog op grond van de WOB zou je een aantal afdrukken gratis kunnen opvragen.

GENVER kan de info alleen online zetten met toestemming van FS en die is er volgens mij. FS kan de aktes online zetten als het maar in lijn is met de afspraken die zij eerder met de rechthebbenden gemaakt hebben. Helaas kennen wij die afspraken niet. WWW kan natuurlijk FS vragen om het weg te halen, maar of FS dat gaat doen is natuurlijk de vraag.

 

De WIKILeaks affairre heeft ons natuurlijk geleerd dat openbaarmaking op Internet een juridisch onontgonnen gebied is, maar dat de (amerikaanse) overheid toch niet heeft kunnen voorkomen dat de informatie beschikbaar bleef. En dat gaat het nog over recent materiaal.

 

Dus de soep wordt echt niet zo heet gegeten.

 

N L ,2011: WieWasWie wil geld zien, ordinaire business : scans FamilySearch achter slot & grendel ?!

Paul,

U schrijft

Sterker nog op grond van de WOB zou je een aantal afdrukken gratis kunnen opvragen.

Voor dienstverlening kan er altijd geld worden gevraagd.

 

Als FS en WWW een deal sluiten is er geen vergelijking met De WIKILeaks affairre en dat er onderhandelingen zijn is een feit.

Ook het CBG doet mee in de onderhandelingen.

 

GENVER geeft alleen handige links door om FS te bereiken. Toestemming is dus NVT.

 

BS gegevens zijn inderdaad openbaar en zijn altijd gratis ter inzage bij de archieven.

 

Dat WWW geld wil verdienen ten koste van is een ander aspect en dat is nou net de discussie waar het om gaat.

 

WWW/STAP met als thuisbasis het Nationaal Archief.

Waarom reeds vele maanden lang geheimzinnig doen en geen open kaart spelen?

Is de organisatie ergens bang voor? Dat nog meer Archieven niet meer mee willen doen?

Bang van nog meer onhandige zetten?

 

Dat de soep niet zo heet gegeten wordt als hij wordt opgediend is nog maar de vraag en de toekomst zal het uitwijzen. WWW/STAP heeft zich al diverse malen de afgelopen periode verslikt.

Gaat dat ook niet zo met regeringsbesluiten?

Komt dan ook het bekende stopzinnetje:  Met de kennis van nu hadden we het anders gedaan?

Het erkennen van knullig beleid zal nooit worden toegegeven, er is altijd wel een excuus.

 

Groet

Everardus

 

 

N L ,2011: WieWasWie wil geld zien, ordinaire business : scans FamilySearch achter slot & grendel ?!

Allereerst deel ik de mening dat het geen goede ontwikkeling is als de overheid (lees archieven) tracht een site als GENVER of FS te verbieden. Mijn stelling is dat op basis van de juridische argumenten dat niet mogelijk of wel heel moeilijk is. In dat kader is de opmerking over WIKILeaks gemaakt.

 

Op grond van de WOB zou je in theorie de informatie kunnen opvragen. Het WOB verzoek is gratis en er kan inderdaad geld gevraagd worden voor dienstverlening, maar dat is vastgelegd en tot een bepaald aantal kopieen is dat gratis.

 

Als FS en WWW en misschien zelfs het CBG rond de tafel zitten en tot afspraken komen, daar kan je inderdaad weinig aan doen en dan heeft GENVER ineens allemaal dode links en is dus waardeloos.Het kan dus goed zijn dat WWW tracht tot dergelijke afspraken met FS te komen. Maar het schijnt ook zo te zijn dat als die informatie aan een andere (commerciele) partij gegeven wordt, dit ook aan iedereen ter beschikking gesteld moet worden. Dat heeft zich afgespeeld rondom Landmark.

 

Het voert te ver om een discussie te voeren of de handige links een inbreuk op rechten vormen, temeer omdat het al onduidelijk is welke rechten er zijn en wie die heeft. Auteursrecht op de afbeeldingen en aktes is er in ieder geval niet en was die er wel, dan is die verlopen. 

 

Ik ben het helemaal eens met de stelling dat WWW maar eens open en transparant moet zijn en dat vele vrijwilligers juist een behoefte bloot gelegd hebben. Dat is uitgaan van sterkte, nu lijkt het alleen maar uitgaan van zwakte, misschien wel angst. 

 

Dat ze juridsch niet sterk staan is op basis van die eerder genoemde publicatie is volgens mij wel duidelijk. Er zijn natuurlijk wel wat hobbels te nemen en dat de overheid diegene is die wetten kan maken en veranderen, dat is mij ondertussen ook wel duidelijk.

N L ,2011: WieWasWie wil geld zien, ordinaire business : scans FamilySearch achter slot & grendel ?!

Er ontstaat een mooie en interessante discussie. Het is alleen te hopen dat dit ook door WWW en CBG gelezen wordt. En niet alleen dat maar vooral ook dat de zorg en ook de geuite goede ideeën ter harte genomen wordt.

Ik blijf dit onderwerp hier met grote belangstelling volgen, maar ben voor de zekerheid wel druk bezig om via genver bij FS alles op te halen wat ik graag wil hebben. Het is wat bewerkelijk en je hebt tijd en soms ook wat inventiviteit nodig, maar dan heb je ook wat.

N L ,2011: WieWasWie wil geld zien, ordinaire business : scans FamilySearch achter slot & grendel ?!

Even voor de goede orde, voor er misverstanden gaan ontstaan, de WOB is hier niet van toepassing. Die is van toepassing op niet overgedragen archieven van de overheid. De bedoeling van de WOB is een betere controle op het handelen van de overheid door de burger.

Zodra archiefmateriaal is overgedragen aan een openbare archiefbewaarplaats, dan is de Archiefwet van toepassing. Tenzij het overgebrachte materiaal om de een of andere reden niet raadpleegbaar is (te denken valt dan aan bescherming van de persoonlijke levenssfeer, het staatsbelang, of de materiële toestand van het archiefstuk, met andere woorden, het stuk valt van ellende uit elkaar) is het materiaal dat beheerd wordt bij de betreffende instelling vrij te raadplegen, en voor die raadpleging in de studiezaal mag geen geld gevraagd worden.

Verder staat het een ieder vrij om op haar of zijn kosten van bij openbare archiefdiensten vrij raadpleegbaar materiaal een afschrift of een kopie te (laten) maken (of eventueel een gewaarmerkt afschrift of een gewaarmerkte kopie). Met andere woorden, de kosten kunnen bestaan uit de reiskosten naar de studiezaal, of de kosten van een kopie die je zelf maakt, of die je door het personeel laat maken. In een aantal gevallen stellen archiefdiensten zich op het standpunt dat dit ook geldt voor materiaal dat digitaal ter beschikking wordt gesteld (zie bijvoorbeeld de doopboeken van Amsterdam).

 

Op basis van de WOB gratis kopietjes opvragen bij archiefdiensten klinkt aardig, maar het is een vlieger die niet opgaat, omdat zoals gezegd de WOB niet van toepassing is voor de akten van de burgerlijke stand die op dit moment in de studiezaal gratis raadpleegbaar zijn. Die geven immers geen inzicht in het handelen van de overheid, en ze zijn bovendien gewoon vrij raadpleegbaar in de studiezaal (meestal in kopievorm om het origineel voor de toekomst te kunnen bewaren en de informatie beschikbaar te kunnen blijven stellen).

 

De suggestie dat archieven Familysearch of Genver zouden willen of kunnen verbieden is overigens niet correct. Archieven hebben daar geen zeggenschap over. Eventueel zouden regering en parlement wetgeving kunnen maken en aan kunnen nemen, maar of dat zinvol is betwijfel ik. Waar het in feite om gaat is een civiel rechterlijk conflict tussen archiefdiensten en de Genealogical Society of Utah (de eigenaar van Familysearch), en of de laatste partij gerechtigd is om eenzijdig materiaal uit Nederland digitaal beschikbaar te stellen. Voor ze daar uit zijn is er nog wel wat water door de Rijn gevloeid denk ik...

 

Over de transparantie bij STAP (de formele eigenaar van WieWasWie) kan ik kort zijn. Ze hebben dringend een goede voorlichter nodig die duidelijk kan maken hoe een ander in elkaar zit, voor zover dat in verband met allerlei regels en problemen kan. Op zijn zachtst gezegd zijn ze daar nogal onhandig in...

 

Over de laatste twee alineas ga ik verder overigens niet in discussie, want dan passeer ik een grens tussen mijn privéleven en mijn werk. Dat moet verder maar door de respectieve directeuren van archiefdiensten en het bestuur van STAP gedaan worden.

N L ,2011: WieWasWie wil geld zien, ordinaire business : scans FamilySearch achter slot & grendel ?!

Hans in grote lijnen ben ik het met je eens en komt overeen met mijn eerdere bijdrage van vandaag aan de discussie.

 

Gelukkig hoef ik mij niet te bekommeren tussen mijn privé en het werk wat ik doe.

 

1 punt wil ik echter nog naar voren halen:

 

Er is een onderhandeling gaande tussen WWW/STAP en FS.

Op het moment dat er een accoord is, ik schrijf niet verbieden, dan zou FS met een kleine ingreep hun systeem zo kunnen wijzigen, dat raadplegen via Genver niet meer mogelijk is.

 

Echter dat is voorlopig koffiedik kijken.

.

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Er werd gesproken, dat WWW dit kwartaal (medio februari) de kabel op zou gaan, maar geruchten zijn nu weer, dat het gebeuren plaats zou vinden in april.

Een april mop?

------------

 

The soap goes STAP by STAP on. (een kleine kromme formulering mijnerzijds)

 

--------------------------------------

Tenslotte:

 

Nogmaals even de link van het jaarverslag van Genver:

http://www.genver.nl/service/jaarverslag2011.htm

 

Gr

Everardus

 

 

 

 

 

 

 

N L ,2011: WieWasWie wil geld zien, ordinaire business : scans FamilySearch achter slot & grendel ?!

Naar aanleiding van het bekommeren, het is niet zozeer dat ik bang ben of zoiets. Het is gewoon niet het onderwerp waar ik me vakmatig mee bezig houd. Ik weet dus te weinig van de ins en outs om er iets over te kunnen zeggen. Mijn bijdragen zouden dan alleen maar bijdragen aan de verwarring die er door allerlei oorzaken nu al heerst...

 

Daarover gesproken (de verwarring), het blijkt hier, maar ook elders dat er sowieso twee dingen door elkaar gehaald worden. Er is namelijk sprake van twee verschillende sporen. Het werk van vrijwilligers, en het beschikbaar stellen van scans van microfilms door de Genealogical Society of Utah via Familysearch.

 

Er wordt regelmatig gesproken over het afsluiten van het gebruik van die scans, "over de rug van de vrijwilligers" die veel werk hebben gestoken in het invoeren van gegevens van de burgerlijke stand. Daar zit een misverstand dat maar niet de wereld uit te krijgen lijkt.

Bij mijn weten heeft geen vrijwilliger een scan van een akte van de burgerlijke stand gemaakt. Althans, niet in Noord-Holland. Er wordt dus geen voorstel gedaan om geld te verdienen met het werk van de vrijwilligers. Waar de discussie over gaat is of er betaald zou moeten / kunnen worden voor een digitale kopie van de akte.

De gegevens zoals die ingevoerd zijn in genlias en digitale stamboom zijn op dit moment gratis raadpleegbaar en blijven dat ook. Ook als WieWasWie de lucht in gaat. Dus aan het werk wat door de vrijwilligers is gedaan wordt geen cent "verdiend"; in elk geval niet door de archiefdiensten.

 

Mochten er vrijwilligers zijn die scans (dus digitale foto's) van originele akten van de burgerlijke stand hebben gemaakt, waar archiefdiensten geld aan zouden willen of kunnen gaan verdienen via WieWasWie, dan hoor ik dat graag. Maar ik denk dat niemand zich zal melden. Want als er scans zijn gemaakt, dan zijn die of gemaakt door de archiefdiensten, of door de Genealogical Society of Utah, op hun kosten.

 

Het lijkt me dat een discussie zakelijk moet worden gehouden, en dat men zich zal moeten houden aan de feiten. Of heb ik het geheel mis?

N L ,2011: WieWasWie wil geld zien, ordinaire business : scans FamilySearch achter slot & grendel ?!

Prima reactie en statement Hans. Helemaal met je eens en eigenlijk is alles gezegd wat er over gezegd kan worden. Helaas gaat een aantal discussiebijdragen zijsporen / dwaalsporen op en zijn niet echt relevant. Dit is mijn mening maar dat zal mogelijk wel weer reacties oproepen en dat is niet mijn bedoeling.

Een andere optie zou kunnen zijn het verzamelen van adhessiebetuigingen in een poll o.i.d. met de uitkomst waarvan getracht kan worden CBG en WWW de goede (door de meeste van ons gewenste) richting op te sturen.

Maar ik heb geen idee hoe dat werkt en wie dat zou kunnen / willen oppakken.

N L ,2011: WieWasWie wil geld zien, ordinaire business : scans FamilySearch achter slot & grendel ?!

Er lopen hier inderdaad nogal wat discussies door elkaar heen.

Als eerste is er de discussie of een derde geld mag verdienen met werk dat door vrijwilligers gedaan is. Naar ik begrijp is dat voornamelijk werk dat te maken heeft met het indexeren van de BS gegevens. Alhoewel niet misschien erg netjes, is er later geld voor vragen niet onmogelijk. Of de vrijwilliger er uiteindelijk in welke vorm dan ook van meeprofiteert is afhankelijk van de individuele afspraken die gemaakt zijn. Uit de discussie heb ik niet begrepen dat deze informatie, met name in Genlias, ook inderdaad tegen betaling wordt aangeboden of dat dat gaat gebeuren. Volgens mij gaat het alleen over de scans.

Ten tweede is er de discussie over het businessmodel van WWW. Zover ik begrepen heb is dit geen publieke instelling. Zij mogen dus geld vragen voor hun dienstverlening en zelfs geld verdienen met publieke informatie. Een voorbeeld van een dergelijk businessmodel is bijvoorbeeld www.kadasterdata.nl Zij geven tegen betaling kadasterinformatie die je zelf ook bij het kadaster kunt halen, met het verschil dat je alleen meer betaald. De kracht die deze site heeft is waarschijnlijk alleen dat ze hoger in de zoekmachines uitkomen, waardoor mensen bij hun kopen. Het is zelfs zo dat als GENVER of FS hun data afschermen en/of alleen tegen betaling vertrekken dat ook gewoon kan. Wat volgens mij echter niet kan is dat de archieven de data en/of scans alleen ter beschikking stelt aan WWW, tenzij die scans weer door WWW gemaakt zijn, maar dan weer niet met publiek geld. Interessant is natuurlijk ook om te weten op basis van welke overeenkomst WWW en de archieven werken.

Ten derde is er een discussie over het al dan niet op zwart zetten van FS en het gegeven dat FS in gesprek is met WWW/CBG. Dat is natuurlijk wel een bedreiging, want als FS een 'zakelijke deal' sluit dan is zij daar natuurlijk vrij in. Een beperking kan zijn de afspraken die gemaakt zijn toen zij in de mogelijkheid gesteld waren om de scans te maken. Maar ik heb niemand gehoord die op de hoogte is van die afspraken. Een basisom FS eenzijdig op zwart te zetten lijkt er niet te zijn.

Dan toch nog even de WOB. Voor het succesvol opvragen van BS data is die waarschijnlijk - zoals terecht door anderen gesteld is - niet zo geschikt. De info is immers raadpleegbaar in de archieven en het gaat om data ouder dan 20 jaar. Wat mogelijk wel kan is dat je een verzoek op basis van de WOB kunt indienen en dat verzoek moet weer binnen een bepaalde termijn behandeld worden. Een stukje ontregeling en burgerlijke ongehoorzaamheid dus. Maar dit terzijde. Waar de WOB mogelijk wel interessant voor kan zijn is het opvragen van info, zoals bijvoorbeeld de overeenkomst tussen de Mormonen en de archieven, maar ook de afspraken rondom WWW. Ookal is de afspraak met de mormonen al oud, de afspraken zijn in de huidige besluitvorming toch wel relevant. Ik weet niet wat de concrete mogelijkheden zijn, maar het blijkt uit deze discussie toch ook weer dat de transparantie ver te zoeken is en daar is de WOB volgens mij toch nu voor bedoeld.

 

 

 

 

N L ,2011: WieWasWie wil geld zien, ordinaire business : scans FamilySearch achter slot & grendel ?!

http://wiewaswie.wordpress.com/2012/01/17/nieuwste-ontwikkelingen-bestuur-en-projectburo/

 

Net binnen gekregen van het CBG.

groet Frits

N L ,2011: WieWasWie wil geld zien, ordinaire business : scans FamilySearch achter slot & grendel ?!

Beste Dimitri

Een v/d archieven die hier achter zit is het archief van Gelderland(Arnhem). Voor ik in de gaten had dat Family Search bestond, heb ik daar 2 aktes besteld, die ik echt nodig had, ? 10,- per stuk !!!!

Nadat ik ze besteld had, ontdekte ik Family Search en kon ik ze zo down loaden. Een paar dagen later kreeg ik de bestelde aktes opgestuurd. Onleesbaar. Er zat een verontschuldigend briefje bij over waterschade tijdens WO II bladie bladie bladieda. Voor mij zag het er uit alsof de printer het had begeven. Voor dit soort bedragen, de hoogste die ik heb gezien, zou je toch denken dat ze een goede printer aan kunnen schaffen, niet waar ?

Ik heb toen gereclameerd en de goed leesbare copiën van Family Search meegestuurd. Ik kreeg als antwoord dat ze met Family Search aan het ' onderhandelen ' waren en naar mijn geld kon ik fluiten. Over hun smoes werd ook niet gerept.

Overigens mijn complimenten aan o.a. de archieven van Tilburg, Breda, Kennermerland en Alkmaar, die je alles gratis laten down loaden !!!

Ik hoop dat je wat aan deze info hebt

Met vriendelijke groet

Hanneke

N L ,2011: WieWasWie wil geld zien, ordinaire business : scans FamilySearch achter slot & grendel ?!

Soms heb ik het gevoel dat ons iets wordt opgedrongen wat we helemaal niet willen.

Dan denk ik wel eens: stap-voor-stap is wiewaswieweg..... zal wel een droom blijven.

Hanneke, ik kan je lijstje aanvullen met het archief van Schiedam. Je kunt alle aktes downloaden of gratis per email naar je toe laten sturen.

Met van hieruit mijn complimenten voor het archief Schiedam! Geweldige service.

Dienstverlening hoeft niet duur te zijn, het gaat om de inzet en die is bij wiewaswieweg ver te zoeken.

 

N L ,2011: WieWasWie wil geld zien, ordinaire business : scans FamilySearch achter slot & grendel ?!

Bij het Regionaal Historisch Centrum Brabant is ook veel digitaal beschikbaar. Met name de scans van de DTB boeken. De akte BS na 1810 zijn helaas alleen gratis in te zien op het centrum zelf. Op de site zelf kan je ook 's avonds chatten met een medewerker om zo vragen te stellen. Zij geven dan hints waar je eventueel iets (digitaal) bij hun kan vinden.

 

Ik ben het helemaal eens met dienstverlening hoeft niet duur te zijn, digitalisering kan ook juist geld besparen, met een betere service tot gevolg. Bijna direct gevolg van deze service is wel dat de leeszaal vanaf 2012 minder open is.