Bert, 

Zodra onze deskundige er weer is, krijg je antwoord. In het blad van Het CBG, Genealogie, tijdschrift voor familiegeschiedenis, juni 2008, staat een artikel over het project Genetische Genealogie. Het wordt uitgevoerd door jouw bekende hoogleraar Peter de Knijff. Het laboratorium beschikt over gegevens over opgravingen. Daarmee wordt jouw wangslijm mee vergeleken.... Je snapt toch wel dat dit een heel ander onderzoek is.

Vraag je eens af:

1.       Waarom moet je hier voor 17 markers 155 euro betalen.

2.       Als meer markers niet bijdragen tot verfijning, waarom werkt men dan met 17 markers? Waarom niet met 7, het maakt toch niets uit? Of sterker, 1 marker?

3.       Waarom zou je als jouw genealogie wilt vergelijken met andere families ?155 betalen als het ook voor ?90 euro kan?

4.       Vraag je eens af, als er zoveel laboratoria zijn met verschillend aantal markers, Engeland 23 (?170), Schotland 27 (?271), Saltl Lake City 33 (104), Houston 37 (?90), Nederland 17 (?155), zijn die meer dan 17markers gebruiken, dan gek? Ik betaal toch maar liever 90 euro en dan voor het doel waar ik het voor nodig heb. Vergelijken met andere families.

Er wordt geschreven dat de levende rechtstreekse afstammeling van de opgegraven Oer-Vlaardinger is gevonden! Zou de opa van de opgegraven Vlaardinger niet dezelfde DNA-eigenschappen hebben? Als dat zo is, zou dan de nu levende Vlaardinger misschien wel eens helemaal niet rechtstreeks afstammen van de Oer-Vlaardinger? Het kan best zo zijn dat hij niet er niet vanaf stamt, maar van de broer van de oer-opa. Luchtkastelen?

Dit is een bericht van een niet-deskundige, maar wel iemand die er over nadenkt.

Om te zeggen dat het project door het Forensisch Laboratorium van de Rijksuniversiteit Leiden, onder leiding van P. de Krijff, 155 euro, geldklopperij is, hoor je mij niet zeggen.

(deskundig antwoord volgt)

Groet van Kees Stada

Het misverstand over het aantal markers zit m.i. in het doel. Zijn wij op deze pagina bezig met GENEALOGIE of met GENOGRAFIE ?

GENOGRAFIE gaat over verspreiding van de mensheid over de aardbol sinds het ontstaan van de mens, via DNAonderzoek. Heeft niets met familienamen of archiefonderzoek te maken. Wel met het onderzoek van Prof. de Knijff.

Voor het afleiden van een haplogroep (=volksstam) zijn 12 markers vaak al genoeg. Voor het bewijzen van een haplogroep of verdere onderverdeling, heb je andere testen (SNP).

Voor een GENEALOOG en daar hebben we het hier toch over, heb je eigenlijk niets aan een haplogroep en ook niet aan 12, 17, of 25 markers. Een genealoog kan DNA-onderzoek gebruiken ter ondersteuning van hypothesen in archiefonderzoek, om vastgelopen onderzoek vlot te trekken of om families met dezelfde naam of uit dezelfde regio in groepen in te delen. Met het laatste begeef je je misschien wel op glad ijs en is er bijna een overlap met de genografie van Prof. de Knijff.

Op 17 markers ben ik waarschijnlijk met mijn Drentse voorvaderen ook naaste familie van de oer-Vlaardinger van de Knijff. Die kans is waarschijnlijk net zo groot als de kans, dat de ene tandarts uit Rotterdam direct van de "botten uit Vlaardingen" stamt. Hij kan er zeker verwant aan zijn, maar dat hij ervan af zou stammen is een misleidend verhaal. Dat haalt Prof. de Knijff niet uit 17 markers, niet uit 25 markers en ook niet uit 100 markers.

DNAgenealogie (of Gengenealogie) is gebasseerd op statistiek. De uitkomsten zijn niet absoluut maar met enige kennis van statistiek kan je wel begrijpen dat de betrouwbaarheid groter is met 67 markers dan met 12 markers. Losse markerwaarden heeft een individuele genealoog niets aan. Er hoort archiefonderzoek bij en een grote database om mee te vergelijken. Met het laatste loopt Nederland duidelijk achter op de Angelsaksische landen.

Dat het woord geldklopperrij in dit verband niet op zijn plaats is, heeft dhr Stada hier boven reeds verwoord. Kwestie van rekenen.

Wat het project in Leiden betreft, lijkt het hier wel op. Zeker door de misleidende steun van twee genealogische verenigingen. Eigenlijk schandalig dat deze gerenomeerde verenigingen door gebrek aan kennis hun leden laten misleiden om een wetenschappelijk onderzoek van derden te sponsoren.

Met 400 deelnemers zou het onderzoek van de Knijff uit de kosten zijn (volgens een bron bij het CBG) en dit bedrag was drie maanden geleden nog niet binnen. Vandaar het onnozele verweer in het tijdschrift "Genealogie" (juli 08) van het CBG en de heftige lobby over het aantal markers.

Ondanks dat alle genealogen genografie ook interessant zullen vinden, moeten we de discussie niet vertroebelen en misbruik maken van de onbekendheid met de materie bij veel genealogen.

Heel jammer als door een verkeerde start mensen weerhouden worden om mee te doen met DNAprojecten of zelf projecten op te zetten.

Het is een zeer boeiende aanvulling op het archiefonderzoek maar om er verder mee te komen moet men zich wel duidelijk in de mogelijkheden verdiepen. Op internet zijn hier genoeg onafhankelijke bronnen voor.

Wel moet ik zeggen dat ik liever ook een puur Nederlandse database had gezien, maar dan moet deze zich ook voor nederlandse genealogen inzetten en zich een beetje concurerend opstellen. Gemiste kans (?).

N.a.v. de kwestie "Franken of Romeinen" van de heer Witlox

Met een DNA onderzoek kan je niet ontdekken of je een Frank of een Romein bent. Wat is een Frank of een Romein ??? Het volk der Franken ontstond zeker niet uit één stamvader Frank en heeft dus ook niet één YDNAprofiel. En Romeinen kunnen alleen maar één YDNAprofiel hebben als je gelooft dat alle Romeinen van de met wolvenmelk gevoede broertjes Romulus en Remulus afstammen.

Hetzelfde geldt voor bv Friezen. Ook de bewoners van noord-Nederland van voor het jaar nul stamden niet van één oerFries. Vandaar dat ook in Friesland alle west Europese haplogroepen voorkomen.

Zeker sinds de Romeinsetijd en vooral na de volksverhuizingen is Europa één meltingpot. Maar ook daarvoor, is door rondtrekkende volkstammen al heel wat door elkaar gekomen.

Een aantal losse markerwaarden voegt daar verder helemaal niets aan toe.

Dus bij deze verwachtingen is het beter geen DNAtest te doen. Eerst eens je in de materie verdiepen, anders is het weggegooid geld.

Ook komt het mij vreemd voor dat iemand op een stamboomforum "absoluut geen informatie in genealogische zin in mijn DNA" wil.

N.a.v. de kwestie "Franken of Romeinen" van de heer Witlox

Met een DNA onderzoek kan je niet ontdekken of je een Frank of een Romein bent. Wat is een Frank of een Romein ??? Het volk der Franken ontstond zeker niet uit één stamvader Frank en heeft dus ook niet één YDNAprofiel. En Romeinen kunnen alleen maar één YDNAprofiel hebben als je gelooft dat alle Romeinen van de met wolvenmelk gevoede broertjes Romulus en Remulus afstammen.

Hetzelfde geldt voor bv Friezen. Ook de bewoners van noord-Nederland van voor het jaar nul stamden niet van één oerFries. Vandaar dat ook in Friesland alle west Europese haplogroepen voorkomen.

Zeker sinds de Romeinsetijd en vooral na de volksverhuizingen is Europa één meltingpot. Maar ook daarvoor, is door rondtrekkende volkstammen al heel wat door elkaar gekomen.

Een aantal losse markerwaarden voegt daar verder helemaal niets aan toe.

Dus bij deze verwachtingen is het beter geen DNAtest te doen. Eerst eens je in de materie verdiepen, anders is het weggegooid geld.

Ook komt het mij vreemd voor dat iemand op een stamboomforum "absoluut geen informatie in genealogische zin in mijn DNA" wil.

De uitslag  zal zoiets zijn als: Uw profiel heeft sterke overeenkomsten met het profiel in noordelijke landen Zweden, Denemarken en Noord Duitsland (Vikingen, Friezen) of zoiets als: Uw DNA profiel is typisch Middel Europees en komt overeen met 80% van de west Europese  bevolking. Hoe meer uw profiel overeenkomt met grotere groepen van dezelfde profielen in  andere regio's hoe meer kans dat uw voorvaderen ook uit die streek afkomstig zijn, b.v een haplogroep I komt veel meer voor in noord-Europa, haplogroep R is veel meer 

continentaal Europa, maar bv ook: op de Britse eilanden en Schotland komt relatief veel I2 voor.

Veel meer dan:anderen hebben  veel Ieren  rood haar, zegt het hele onderzoek niet.

Ergens op Internet staat een keurig kaartje van Europa waar sommige kleuren (profielen ) meer voorkomen

Zie bv ook de verschillende "oude lijken" die hier en daar in Europa zijn gevonden, van Otzi tot Veenlijk, er is een redelijke kans dat hetzelfde DNA profiel nog steeds in dezelfde streek voorkomt. Van het Vlaardingse profiel (met meer details) zal geografisch verder van Vlaardingen steeds minder  aanwezig zijn

:

Maar op 17 markers zullen de matches met de Oer-Vlaardinger dus toch van Estland tot Ierland kunnen lopen. De piek van matches kan wel in Nederland liggen maar de voorvaderen van die man kunnen net zo goed uit Beieren of Baskenland komen, zodat de piek daar meer ligt.

Het blijft een stuk statistiek met grote spreiding. Maar toch interessant. Dus hoe meer mensen meedoen, hoe duidelijker het beeld.

In reactie op Wibo Boswijk:

Het is voor mij allemaal onbekende materie. Ik weet niets maar dan ook helemaal niets van DNA. Ik heb mijn stamreeks tot 1300 volledig. Deze gaat geheel terug tot de plaats waar ikzelf nog steeds woon: Udenhout / Helvoirt.

Wat zou een dergelijk DNA resultaat voor mij kunnen betekenen, om te weten wanneer mijn voorvaderen zich in deze streek hebben gevestigd? Over de vroege geschiedenis van mij streek weet ik veel, dus misschien dat DNA vermoedens kan staven?

Of is dat hieruit totaal niet op te maken?

Beste B. Witlox,

DNA onderzoek gaat u niet direct helpen met het vinden van een periode wanneer uw voorvaderen zich in een bepaalde streek hebben gevestigd.  Huidig DNA-onderzoek geeft slechts een indicatie van het gebied waar een oervader -waarschijnlijk- vandaan kwam.  Maar belangrijker, onderscheid maken tussen iemand die in 1500 uit Italie naar Nederland geemigreerd is en iemand die in 1970 vanuit Italie naar Nederland geemigreerd is, zit er op basis van het Y-chromosoom niet in. 

Vooral als uw stamboom tot 1300 teruggaat en compleet is en er geen raadsels meer zijn, dan kunt u DNA-onderzoek volgens mij alleen nog maar gebruiken om te verifieren of de biologische afstammingslijn overeenkomt met de juridische zoals u deze reeds gevonden heeft.  Zijn er bijv. verschillende takken in uw stamboom en zo ja, stammen die (in biologisch opzicht) af van dezelfde voorvader.  De vraag, maar dat is een persoonlijke, is echter wat dat inzicht toevoegt.  Zeker indien er slechts 2 takken zijn, is het haast onmogelijk om te stellen wie de 'echte' en wie de 'onechte' afstammelingen zijn.

Tot slot kan DNA onderzoek mogelijk onechte kinderen opsporen die u op basis van uw juridische afstammingslijn nooit heeft kunnen vinden.  Het is daarvoor wel noodzakelijk dat de potentiele onechte afstammeling meedoet aan een DNA project waarin ook uw DNA opgeslagen zit.  De vraag is zeer of dat op dit moment voor de Nederlandse situatie al het geval is.  Zelfs hier op het forum, waar toch de meer genealogisch geintresseerden rondlopen, krijg ik niet de indruk dat iedereen zijn (laat staan haar) DNA al heeft laten testen en doorzoekbaar heeft gemaakt.

Het is me nu helemaal duidelijk. Bedankt voor het antwoord.

Ik mag al in mijn handjes knijpen dat ik een waterdichte stamboom heb tot 1300.

Dan beschouw ik de DNA resultaten straks gewoon als iets leuks en niet als iets echt nuttigs.

Hier kun je zien hoeveel er mee doen. Het groeit gestaag.

http://www.familytreedna.com/public/friesewadden

Dit schreef de initiatiefnemer Wibo Boswijk eens aan een aspirant deelnemer, uit Brunssum.

Het onderzoek is gebaseerd op twee onderdelen.

1. genealogisch: om bewezen stambomen te groeperen en eventueel met archiefbronnen aan elkaar te passen. Dit gaat eigenlijk over de laatste 500-1000 jaar.

2. genografisch of antropogenetisch: eigenlijk de stamboom der mensheid. Hoe de mens zich de afgelopen 60.000 tot 100.000 jaar over de aarde verspreide. Men heeft de afgelopen jaren de mensheid (mannen voor het Y-DNA) in een aantal groepen ingedeeld en hoe verder dit onderzoek vordert, worden er ook steeds meer subgroepen ondekt. Door hun verspreiding over de aardbol heeft men zo het pad terug gereconstrueerd. De meeste mensen in Nederland behoren tot (subgroepen van) de zgn haplogroep R1b, een tak van groep R die 30.000 jaar geleden in noordwest Azië zou zijn ontstaan en vandaar Europa bevolkte. R1b vluchte waarschijnlijk voor de laatste ijstijd naar het Iberisch scheireiland en na het terug trekken van het ijs rond 12.000 jaar geleden, herbevolkten zij noordwest Europa. Meer te lezen valt er op internet met zoeksleutels als haplogroup / haplogroep / R1b. O.a. Wikipendia geeft op zijn engelse en nederlandse pagina's uitgebreide informatie.

Als hobby-genealoog ga ik meer voor het eerste deel, de genealogie, om te proberen families tot clans te bundelen, families met nader archiefonderzoek aan elkaar te plakken en in het bijzonder verloren takken op te sporen.

Het genografische deel is razend interessant maar toepassing voor de eigen stamboom spreekt genealogen natuurlijk het meeste aan.

Om dit succesvol te maken moeten monsters uit onze regio ruim vertegenwoordigd worden in de databases. Enerzijds dus voor het vinden van persoonlijke matches voor de stamboom, anderzijds voor het vinden van oertypen, kenmerkend voor onze regio. 

Hieronder enkele links

https://www3.nationalgeographic.com/genographic/

http://nl.wikipedia.org/wiki/Genografie

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b_%28Y-DNA%29

http://www.zuiderent.ch/DNA.htm#_Toc199845134

Ik hoop dat u na het surfen op deze en afgeleide links, ook enthousiast wordt voor ons project.

Beste B. Witlox,

Als de uitkomst voor u uitsluitend leuk is, zou hij bij een bewezen stamboom tot 1300, in de toekomst nog wel eens zeer nuttig kunnen zijn voor iemand die met een minder waterdicht verhaal "matched" . Dan wordt het voor u waarschijnlijk ook interessanter. In een stamboom over 700 jaar zal zeer zeker wel eens een takje zijn verdwenen.

Dus leuk en in de toekomst misschien wel eens interessant.

M.vr.gr.,

Wibo

http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2008/902/2.

Een interessant en boeiend artrikel over waaronm je wel of juist niet aan een DNA onderzoek moet meedoen.

De uitslagen zijn bekend. Als enthousiast deelnemer en leverancier van DNA aan het project van het Koninklijk Nederlandsch Genootschap voor Geslacht en Wapenkunde en de Nederlandse Genealogische Vereniging wil ik toch graag melden dat er dank zij dit onderzoek in mijn omvangrijke geslacht Berkhout en dat van het ook zeer omvangrijke geslacht Berkhout (van Dordrecht en Ooltgensplaat) is aangetoond dat er geen sprake is van verwantschap. De overeenkomst "in mannelijke lijn" is nul! Sterker, mijn voorgeslacht is een heus Noord-Europees-Hollands voorgeslacht, dat van het andere geslacht Berkhout vindt zijn oorsprong 2000 kilometer verder.

Het oorspronkelijke idee van de oorsprong van laatst genoemd geslacht, aan de hand van de oude bronnen in Dordrecht, die zijn afgedaan met ''vergezochtheid'', blijkt nu een zeer sterk feit te hebben gekregen om de afstamming kloppend te maken.

Ik kan nog niet verklappen hoe het met de afkomst zit. Het resultaat wordt op 29 november 2008 bekend gemaakt tijdens een bijeenkomst voor de deelnemers.

Ik heb ook de uitslag ontvangen van het onderzoek door het LUMC aan de 17 markers uit mijn DNA.

Ik blijk tot de (sub)haplogroep R1b3 te behoren en de scores zijn als volgt:

Samplecode

208BCP66

DYS19

16

DYS389I

13

DYS389II

29

DYS390

24

DYS391

10

DYS392

13

DYS393

12

DYS385

11,14

DYS438

12

DYS439

13

DYS437

15

DYS448

19

DYS456

15

DYS458

17

DYS635

23

GATA_H4

13

Een test in de database levert geen enkele hit op en het lijkt mij dat dit (o.a.) wordt veroorzaakt door DYS19 waar ik 16 scoor en ik -door de bank geneomen- alleeen maar de codes 13 cq 14 tegenkom.

Kan iemand mij vertellen of deze DYS19 bij onze familie afwijkend is onder de Nederlandse populatie?

met vriendelijke groet,

Bert Schreuders

P.S.

Als ik "google" op DYS19=16 krijg ik vele verschilende mogelijke uitleg( Verre Oosen, Ierland, Zweden). Daar kom ik niet echt verder mee

Om gerichte uitspraken te doen over zo'n afwijkende marker als DYS19=16 moeten er véél meer mensen meedoen. Nederland blijft ondervertegenwoordigd bij dit wereldwijde onderzoek.

Wees blij dat er nu nog geen matches zijn. Hoe specifiker, hoe beter. Voor hetzelfde geld loop je kans de halve angelsaksische wereld als neef te krijgen en dan heb je er als genealoog helemaal niets aan.

Afwachten dus op enthousiaste landgenoten. Als men eenmaal de puzzel doorheeft, wordt het verslavend.

Groet,

In de NRC van gisteren staan artikelen over een onderzoek egdaan door Professor Peter de Knijff in Leiden. www.nrc.nl/wetenschap/article2030713.ece/Mannen_stammen_meestal_af_van_jagers

Het artikel van vandaag heet "De jager in de Nederlandse man".

Ik heb aan dit project meegedaan en mijn genetische gegevens zijn bekend. Behalve dat mijn voorvaderen met de Hunnen meekwamen uit Noord India, ben ik benieuwd naar mijn relatie met de "oer - Terschellinger". Heeft iemand een idee welke specifieke markers hiervoor nodig zijn?

Met vr.gr.

Tiemen

De uitslag van het onderzoek verschijnt in boekvorm "zonen van Adam in Nederland", zie

http://www.barjesteh.nl/comingpublications.htm

Het boek zou eind november uitgekomen zijn, naar ik vernomen heb is er echter een vertraging opgetreden.