Stamboom Forum » Hulp gevraagd/aangeboden  

geboorte aangite voor 1811

Ik ben in de kerkelijke register gaan zoeken naar de geboortedatums van mijn voorouders vòòr de invoering van de burgelijke stand in 1811. Er borrelen nu een paar interressante vragen naar boven.

 

Een kind wordt na de geboorte ingeschreven op de doopdatum bij de plaatselijke kerk. De doopdatum kan niet hetzelfde zijn als de geboortedatum, het kind moet altijd bij de doop aanwezig zijn. Volgens de akte werd er ook gedoopt om 8 s'morgens of s'avonds er was dus niet speciaal een kerkdienst zo als nu gebruikelijk.  

Vraag: Hoeveel dagen kunnen hier normaal tussen gaan zitten? Wegens omstandigheden (bijv ziekte)kunnen er ook dagen,weken, maanden zelf jaren tussen gaan zitten. En hoe werd dat toen gedaan met de buitenkerkelijke kinderen? Hoe krijgen we de juiste geboortedatum boven water?

Is over deze materie iets bekent?

 

mvg Jan 

geboorte aangite voor 1811

Ik doe veel onderzoek in de achterhoek, daar is in principe na 1772 de geboortedatum bekend, behalve de RK records. Geboortedatum ligt in 90% van de gevallen binnen 2 dagen voor de doop, voor 1772 is er geen geboortedatum beschikbaar bij het normale gepeupel. Onechte kinderen werden als zodanig gedoopt met meestal vermelding onecht, hoerekind of in barensnood gezegd dat ........ de vader is. Maanden later e.d. is meestal pas na 1811, anders ligt het bij vermenging RK en NH hier moest meestal eerst een deal worden gesloten. Ik heb ze ook wel gezien binnen 1 gezin met RK en NH kinderen.

geboorte aangite voor 1811

Hoi allen,

 

Er is verschil tussen rk en hervormd/gereformeerd.

Rk doopt zo snel mogelijk, dezelfde dag nog, of die erna als het 's avonds laat geboren werd.

Bij hervormden zit er snel 3 weken of meer tussen, de moeder is er zelf nog wel eens bij aanwezig,

en hele vroege dopen binnen 2-3 dagen zijn daar uitzondering. (weten we uit die boeken waar wel gb - EN doopdatum genoteerd zijn).

 

Mensen met een wat los/vast geloof doopten wat trager, soms een heel stel kinderen na een paar jaar in 1 keer.

 

mvg margreet

 

geboorte aangite voor 1811

Het dopen gebeurde inderdaad soms na wel vele maanden ,vergeet niet dat toen er nauwelijks wegen waren en de boeren op het platte land lieten dopen als dat hun uitkwam wat betreft hun werk

Vele dopelingen zie je op een Zondag staan, dus bij de kerk gang  Nog een byzonderheid is dat men een doop akte moest hebben of ingeschreven staan ,immers zonder deze akte kon men niet huwen Er moest dan een akte van bekend heid zijn in de voor ons nog afzienbare tijden .Hoe het voor bv 1400 en 1500 ging is mij niet bekend ,mogelijk alleen voor de rijken

geboorte aangite voor 1811

In reactie op Margreet, mijn ervaring is dat het bij protestantse kerken toch ook zo kort mogelijk na

de geboorte werd gedoopt. Ongedoopte kinderen mochten ook niet op het kerkhof worden begraven,

en gezien de hoge kindersterfte wilde men er snel bij zijn. Misschien zijn er lokale verschillen. Ik heb het doopboek van Baarland (Zld) nog even bekeken en daar worden de meeste kinderen toch binnen twee a vier dagen gedoopt.

 

paul geleedst

geboorte aangite voor 1811

Kêren,zo eenvoudig ligt het niet,er waren nog steeds rond 1800 kerkelijke hervormingen en staats bemoeienissen hierover Er waren groeperingen die zich losmaakten van de Herv. Kerk na de reformatie

en stichten nieuwe gemeentes . Het dopen werd  dus uitgesteld tot met wist tot welke groep men wilde of wenste te behoren. Ik bezit hiervan een uitgebreid veslag dat ik hier niet kan plaatsen.is te lang . wel wil ik je bij belangstelling dit toezenden,je kunt mij dan mailen . de RK kerk ging gewoon door met dopen al dan niet vanuit schuilkerken .Door ons genealogie werk kom je dit steeds meer tegen,de geschiednis is onverbrekelijk verbonden met ons werk

 

Groet van Henk,Bea zou zeggen een warme ,maar hier is het nu snikheet

geboorte aangite voor 1811

Een complicerende factor bij het zoeken in een gedeelte van de 17e eeuw naar dopen in de katholieke kerk in Zuid Limburg is dat de katholieke eredienst in de Staatse gedeelten van de Landen van Overmaas verboden was. Mensen gingen in die tijd dan naar de dichtsbijzijnde katholieke kerk buiten de Generaliteitslanden.

geboorte aangite voor 1811

Hoi allen,

 

Het wordt een theologische discussie misschien, maar ik heb het nog eens nagekeken bij de wikipedia.

 

Erfzonde en dat ongedoopte kinderen daarom niet naar de hemel gingen -  is iets katholieks.

Gewijde aarde, en geen ongedoopten daarin ook.

 

(In Rome zelf en uitermate katholieke landen als Spanje kende men 'buiten de heg' trouwens niet.

Het is hier verspreid door de jansenisten, en vooral in het zuiden van het land ging men er nog lang mee door.)

 

In die wiki dopen allerlei geloven toch wel snel, omdat ze hun kind het heil dat ervan uit gaat niet willen onthouden. Daarnaast moeten rk snel wegens die erfzonde - dat is dus een extra noodzaak, die hervormden niet hebben.

 

Hervormden wachten inderdaad vaak op de zondag, en dopen dan tijdens een kerkdienst, dat heb ik wel eerder gelezen.

 

Aktes van erkenning krijg je pas met Napoleon, en burgerlijk trouwen, en de Burgerlijke Stand in 1811.  Het gaat dan niet om een doopbewijs, maar om een bewijs dat je van deze ouders bent.

De meeste getuigen kunnen zich daarbij nog wel de maand en het jaar herinneren, maar niet precies de dag.

 

De BS had je niet in 14-1500, dus maakt het niet uit of je dan arm of rijk was.

Nietkerkelijken en andersgelovigen die niet bij een Hervormde/Nederduits Gereformeerde kerk wilden trouwen, konden altijd al trouwen voor het Gerecht. Daar is mij niets bekend van eerst geboortebewijzen moeten overleggen. Was dat er maar ....

 

mvg margreet

geboorte aangite voor 1811

Geen theologische discussie, behalve voor zover dat voor genealogisch onderzoek relevant is.

 

Ik weet vrijwel alleen iets van de katholieke opvattingen.

Eeuwenlang was de idee dat men zonder gedoopt te zijn geen heil (in de hemel) kon verwachten.

Dat dat onrechtvaardig zou zijn voor ongedoopte, kleine kinderen, was al in de middeleeuwen een punt van discussie.

Daarvoor vonden de theologen het "voorgeborchte" uit, zodat die arme peuterzielen niet naar de hel hoefden. De paus heeft nog niet zolang geleden verklaard dat wat hem betreft dat voorgeborchte niet bestaat.

Het laatste concilie (Vaticanum 2, jaren zestig) heeft expliciet verklaard dat er alleen geen heil te verwachten is voor hen die zich willens en wetens van de kerk hebben afgekeerd.

 

Maar die opvatting is "modern".   Genealogisch relevant is dus dat katholieken hun kinderen  vroeger meestal zo snel mogelijk lieten dopen.

Maar dat is géén garantie dat dat altijd zo gebeurde.

Overigens: al was de katholieke eredienst (de mis) soms verboden, dat hoefde niet te betekenen dat er ook geen sacramenten, zoals doopsels, werden toegediend.

 

Wij willen graag precies weten wanneer iemand is geboren.

Soms moet je je verzoenen met het feit dat je dat niet te weten kunt komen.

Enige relativering past, denk ik.

 

Er lopen ook nu vele, vele miljoenen mensen op de wereld rond die niet weten op welke dag zij zijn geboren.

geboorte aangite voor 1811

Bedankt voor de vele invalhoeken die ik nu heb op de vraag "geboorte aangifte voor 1811". Ik kan hier wel mee vooruit.

In mijn geval staat ook veelal van de doopakte van de RK kerk genoteerd:

 "L'enfant est né a la Haye le même jour a (3, 4, 6, 7 enz) heure du matin"

Ik kan mij moeilijk voorstellen dat een geestelijke om 3 uur s'nachts komt opdraven om te dopen. Zal dit dat de geboortetijd zijn?

 

mvg Jan

geboorte aangite voor 1811

Ja, de vertaling luidt:

het kind is geboren in den Haag op dezelfde dag om (3,4,6,7) uur 's ochtends.

rk geeft meestal alleen een geboortedatum als die afwijkt, in alle andere gevallen is de doopdatum ook de geboortedatum. Er kan verschil tussen wat online gezet is en het origineel, daar lees je dan bv. wel hodie (vandaag), idem dag - of  here (gister).

Stadskerken bestrijken meestal ook de dorpen eromheen, vandaar dat vaak de gb-plaats er bij staat.

 

Zieke vaders blijven gewoon thuis, de vader absent staat er dan - soms met reden,

zieke rk m/peters worden vervangen door invallers/sters. (loco/in plaats van)

Bij zieke pastoors halen ze eentje van een andere parochie, of ze wijken zelf uit. Soms heb je dan 2 inschrijvingen.

Vroeger had rk natuurlijk elke dag de vroegmis van 7 uur voor het werk, dan kan er wel om 8 uur gedoopt worden. Evenzo nog wel een 's avonds Lof.

 

Wel apart dat ik de ervaring heb dan hervormden pas na 3 weken dopen, en dat in heel Friesland, in alle tijden - en daarna ook in andere provincies.

Als er dan ineens na 1-2 dagen al gedoopt werd, had ik prompt te maken met een gemengd huwelijk, waarbij de rk-helft blijkbaar toch met dat zieleheil kampte.

Andersom kun je rk die pas na 5 dagen doopt nakijken met oude weerberichten. Hele strenge winters, de wegen onbegaanbaar, overstromingen etc.

 

In Friesland heb je verder hervormde gemeentes die 3-4 dorpen behelsen, met 1 dominee die wisselend  de kerken langsging. Ze dopen dan waar de kerk open is, wat anders kan zijn dan de woonplaats. Of ze wachtten tot de eigen woonplaats aan de beurt was.

mvg margreet

 

 

geboorte aangite voor 1811

Ik ben allang blij met de doopdata in de oudere generaties van mijn stamboom. De exacte geboortedata? Ik zal het nooit weten. Als er op een bepaald moment geen dominee in het dorp was moest men in optocht en met de benenwagen de verre reis naar de naburige stad ondernemen.

geboorte aangite voor 1811

Tja, genealogie is niet altijd alleen simpel vaststaande gegevens van geboorte, huwelijk en overlijden aan elkaar plakken. Ook na 1811 kan het nog steeds voorkomen dat je de geboorte of doop van een persoon helemaal nergens kunt terugvinden. Maar ja, hij is getrouwd, heeft kinderen gekregen, is overleden, dus bestaat echt wel. Uit die andere stukken kun je z'n leeftijd opmaken dus naar schatting z'n geboortejaar. Als dan ook nog z'n eerste twee kinderen de zelfde voornamen krijgen als z'n vermoedelijke ouders, en hun huwelijk niet lang voor zijn geboorte blijkt te zijn, tja, dan past wat mij betreft de puzzel aardig.

Zeker als beroep van vermoedelijke vader en zoon ook nog's overeenkomen.

 

Okee, om heel eerlijk te zijn zet ik er dan wel "waarschijnlijk" bij.

Ik heb ook heel wat mensen vast als los zand, zonder enige verwantschap, alvast ingevoerd, desnoods alleen een naam en bron. Elk puzzelstukje dat later opduikt, hoe onbetekenend het dan ook mag lijken, wordt erbij vermeld.

Ik lees ook veel zaken die strikt genomen niets met genealogie te maken hebben, zoals oude kranten, rechtbankverslagen etc. Door te begrijpen wie ze waren, hoe en waar ze leefden, kun je soms toch weer terugkomen bij stukken die wel genealogische data geven. En anders vind ik het zo toch interessanter dan alleen DTB...

geboorte aangite voor 1811

Nog een aanvulling, Evangelisch Luthersen werden meestal "aan huis" gedoopt (hier werd wel een doopboek van bijgehouden) en Doopsgezinden konden (en kennen) de volwassenendoop (werden in de kerk van hun gemeente gedoopt). Vooral bij de laatste groep kan dit nogal wat verwarring scheppen. Later gingen de doopsgezinden wel over tot het bijhouden van zogenaamde Kinderboeken, hierin werd per gezin (vader en moeder) de kinderen en hun geboortedatum genoemd. Alhoewel zij de volwassendoop kennen, heb ik in mijn onderzoek naar de doopsgezinde tak van de familie Van Coppenaal, al vele variaties gezien waaruit blijkt dat het "volwassen" zijn een nogal ruim begrip was in de 17e en 18e eeuw. Huwelijken van andersgezinden (niet zijnde protestant) werden afgesloten voor schout en schepenen en in de eerste jaren van de reformatie kwam het ook voor dat (bijv. bij doopsgezinden in de periode dat zij vervolgd werden) ze "voor de vorm" toch in een protestantse kerk huwden om de schijn op te (kunnen) houden (zo werden in die tijd kinderen ook wel gereformeerd gedoopt en later ook doopsgezind). Er zijn veel doopsgezinde dopen bewaard gebleven, maar er is ook veel vernietigd in de tijd dat de doopsgezinden vanwege hun geloof vervolgd werden in Nederland, waardoor het uitzoeken van doopsgezinde families altijd een interassante opgave blijft.

 

Nog een kleine aanvulling, in de discussie hierboven wordt verwezen naar huwelijkse bijlagen als bron voor doopdata van betrokkenen. Dit heeft natuurlijk alleen maar nut als de comparanten "in de BS" zijn gehuwd en in de DTB zijn geboren/gedoopt. Een generatie verder terug gaat dit al niet meer op. Voorts is het vaststellen van een filiatie in de DTB altijd een kwestie van uitgebreider onderzoek dan dat in de BS het geval is. Jan Jansz. Voorbeeld, kan een zoon zijn van Jan Gerritsz. Voorbeeld of van Jan Keesz. Voorbeeld, de juiste ouders zijn dan vaak alleen vast te stellen a.d.h.v. de vernoemingen binnen het gezin en de eventuele aanwezigheid van doopgetuigen bij de dopen van hun kinderen. Als dit geen soelaas biedt, dient men vaak nog verder te zoeken in secondaire bronnen zoals Weeskamer-, Belasting- en/of notariële archieven. In de DTB is een parentatie nooit 100% zeker zonder aanvullend onderzoek. Maar al te vaak zie je genealogiën op internet waarin op grond van patroniemen verkeerde aannames zijn gevolgd.

 

Groetjes Marcel

geboorte aangite voor 1811

Oh je ziet op Internet zoveel fouten. Maar al te vaak worden gegevens klakkeloos vanuit andere hobby-sites overgenomen (vaak zonder zelfs maar de bron te bewaren), transcripties voor waar aangenomen, en wat men zo bij elkaar sprokkelt wordt dan tot feiten verheven waar niet meer aan getornd mag worden.

 

Hoewel je kerklatijn vooral bij katholieken tegenkomt, kom je het vooral in de begintijd ook nog wel bij de afsplitsingen tegen. En dan zijn er hobbyisten die menen dat Joannem Chritu Voorbeeld iemand anders is dan Johannes Chritiaan Voorbeeld.

 

Zo heb ik hier een genealogie waarin twee vrouwen met gelijkklinkende namen gelijktijdig getrouwd zijn met 3 mannen, ook met gelijkklinkende namen.

 

Overigens aardig om te vermelden:

 

In Frankrijk voor 1539 was het aan de kerken zelf of ze geboortes, huwelijken en overlijdens registreerden. De adel hield dat voor zichzelf bij, maar boeren, burgers en buitenlui interesseerde dat geen snars. Hier en daar hield de adel wel registers bij, meestal vooral wie hoeveel belastingschuld had of wie iets stouts gedaan had.

 

In 1539 besloot de koning dat voortaan alle kerken doop-, trouw- en overlijdensboeken moest gaan bijhouden. Maar tot mijn verbazing is dat in het begin maar erg weinig gedaan. Oorzaak: papier was te duur, zelfs aanzienlijk duurder dan perkament. Beesten moesten geregeld geslacht worden voor het eten. Maar papier werd gemaakt van lompen. En lompen droeg je af tot je geen draad meer aan je lijf had. Wat er aan papier geproduceerd werd, was voornamelijk voor de drukkerijen, voor wetten en verdragen en natuurlijk voor kunstenaars en architecten.