Stamboom Forum » Hulp gevraagd/aangeboden  

Wezenprotokol - gold dat niet voor katholieken?

Misschien een stomme vraag, maar ik heb een aantal katholieken die voor de 2e keer trouwen en waarvan ik niets kan terugvinden in het wezenprotokol. Is dat stom toeval of hoefden er geen voogden benoemd te worden omdat kinderen bij de doop al een peter en meter krijgen?

Groeten,

Wilma

Wezenprotokol - gold dat niet voor katholieken?

Hallo Wilma,

Ik weet niet wat het wezenprotokol inhoudt maar in de katholieke kerk leggen de peter en meter oftewel de peetoom en peettante de doopbeloften af voor de dopeling. Vroeger werden de kinderen binnen drie dagen na de geboorte gedoopt vanwege de hoge kindersterfte. In de katholieke kerk ben je pas na het ontvangen van het doopsel ook lid van de kerk. Peter en Meter waren dus niet alleen nodig voor de naamgeving, maar ook voor het afleggen van de doopbeloften. Op latere leeftijd, meestal zo rond de twaalf jaar, legt het kind zelf de doopbeloften nogmaals af. Dit wordt de "Hernieuwing van de doopbeloften" genoemd.

Wezenprotokol - gold dat niet voor katholieken?

Jos, dank je wel voor je reactie.

In het wezenprotokol staan aktes waarin de voogden/momberen worden genoemd, die aangesteld zijn na het overlijden van één van de ouders. Zij zijn medeverantwoordelijk voor een goede afhandeling van het magescheid ( de erfenis). Soms valt er niks te erven en dat wordt dan ook vermeld. Meestal betreft het een oom (bloedmomber) en een paar buurmannen.

De namen van de kinderen en hun leeftijden worden genoemd, dus op die manier kom je erachter welke kinderen in leven zijn op dat moment. In de begraafboeken wordt meestal alleen maar "kind van" vermeld, en moet je het uiteindelijk hebben van de huwelijken of lidmatenboeken.

Ik ben bezig met de bewonersgeschiedenis van een buurtschap en kom nu ook met katholieke gezinnen in aanraking, iets wat ik niet kende vanuit mijn familieonderzoek. En het viel me op dat ik niets terug kan vinden van katholieke gezinnen waarvan één van de ouders overleed en de overblijvende ouder hertrouwde.

Groeten, Wilma

Wezenprotokol - gold dat niet voor katholieken?

Wilma,

Misschien helpt deze discussie je nog. Je noemt geen streek of tijdperk, maar ik denk toch dat het 'wezenprotocol' waar je het over hebt, ook daar en toen een zaak was van de burgerlijke overheid?

groeten, Frans

Wezenprotokol - gold dat niet voor katholieken?

Hallo Frans,

Het betreft hier het Scholtambt Zutphen, Kerspel Vorden en de periode van ongeveer 1700-1800. Foto's van de akten staan op genealogiedomein.

Voor mijn onderzoek naar de bewoners van de buurtschap Delden onder Vorden heb ik al veelvuldig gebruik gemaakt van het Wezenprotokol, maar dat betrof tot nog toe alleen protestante gezinnen die in Delden toch in de meerderheid waren/zijn.

Ik heb nu een paar keer gezocht naar aktes in het Wezenprotokol waarbij een katholieke bewoner hertrouwde, de trouwdatum had ik gevonden in Baak of Hengelo/Zelhem (RK kerk in Keijenborg) waar de katholieke mensen kerkelijk trouwden. In Vorden of Hengelo Gld. staan de ondertrouwdatums in de NG-boeken. Maar tot nu toe helemaal niets kunnen vinden in het Wezenprotokol, terwijl dat toch behoorlijk wat extra informatie op kan leveren.

Ik had voor mezelf een theorie bedacht dat katholieke kinderen geen officiële momberen kregen, omdat zoiets al bij de doop geregeld was in de vorm van een peetoom en -tante.

Het principe van de peetoom en -tante was me nooit helemaal duidelijk, alleen dat het voor mij als protestants kind een enorm gemis was met verjaardagen, op de dagen dat je je schoolrapport kreeg of bij andere gelegenheden waarbij je een cadeautje kreeg. Mijn katholieke buurmeisjes kregen altijd veel meer dan ik, omdat ze zo'n oom en tante hadden!

Kortom, ik snap niet waarom ik niks kan vinden in het Wezenprotokol als het om 2e huwelijken gaat van katholieken.

Groeten,

Wilma

Wezenprotokol - gold dat niet voor katholieken?

Nog een andere theorie: zou het kunnen zijn, dat in de regio Vorden, i.h.b. in de buurschap Delden, de meeste grondeigenaren ten tijde van de hervorming hun katholieke geloof hebben ingewisseld voor de nieuwe leer, en in hun kielzog idem het merendeel van hun pachters? In combinatie met de sindsdien van overheidswege gevoerde godsdienstpolitiek, waarin katholieken in een maatschappelijk gezien min of meer tweederangs positie terechtkwamen, zou dat ertoe hebben kunnen geleid dat de katholiek gebleven inwoners van de buurschap Delden relatief weinig eigendommen bezaten en dientengevolge ook weinig konden nalaten aan hun erfgenamen.

De behoefte om, in geval van overlijden van één van de ouders en vervolgens een voorgenomen vervolghuwelijk van de overblijvende ouder, via de aanstelling van voogden te komen tot een boedelscheiding tussen die ouder en zijn/haar kinderen is dan wellicht niet groot geweest.

Voor zover mij bekend, was de benoeming van voogden over de nagelaten kinderen geen vereiste, tenzij die kinderen minderjarig waren (of meerderjarig, ongehuwd en van het vrouwelijke geslacht) èn rechtshandelingen (b.v. een boedelscheiding met één van hun ouders) wilden/moesten verrichten.

Wezenprotokol - gold dat niet voor katholieken?

Jan

t.a.v. je laatste opmerking: ik weet niet of je die specifiek voor het Scholambt Zutphen bedoelde (van het oude bestuursrecht daar heb ik helemaal geen kennis), maar zoals ik in het andere onderwerp waarnaar ik verwees al uitlegde, was in mijn ervaring de aanwijzing van voogden gebaseerd op een weeskeur, die waarschijnlijk alle steden wel hadden, en andere rechtsgebieden waarschijnlijk ook.

Het ging bij deze voogden dan oojk niet (alleen) om rechtshandelingen, maar ze werden aangewezen om de belangen van de weeskinderen te behartigen, bijvoorbeeld, plat gezegd, om te voorkomen dat de andere familieleden de boedel kaalplukten. De boedel, waarin die weeskinderen rechten hadden.

Neemt niet weg, dat je best een punt kan hebben met je vermoeden dat er bij veel mensen niks te verdelen viel. Maar op zich heeft dat dus niet te maken met de overheidsbescherming van wezen, als het betreffende rechtsgebied (en daar waren er een heleboel van waardoor er ook verschillen kunnen voorkomen) zijn verantwoordelijkheid heeft genomen hoort er dus eigenlijk een weeskeur te zijn waar dit allemaal geregeld is.

Maar nogmaals, het is mijn ervaring en in Zutphen was het misschien anders. Ik heb zo'n protocol dat door Wilma werd bedoeld opgezocht, er is daarin inderdaad geen sprake van de functie van weesman of weesmeester.

groeten, Frans

PS: op deze pagina wordt er nog wat over verteld. Staat ook op dat je geen info vindt over niet bemiddelede wezen....

Wezenprotokol - gold dat niet voor katholieken?

Mijn ervaring in Utrecht is dat er ook een melding in de boeken van de momboirkamer komt als er niets te verdelen was. Dan werden er geen voogden benoemd, of in elk geval niet altijd.

Verder heb ik ook de indruk dat ik van katholieke gezinnen nooit vermeldingen in de boeken van de momboirkamer tegenkom. Ik associeer die altijd met de NH-kerk.

Wezenprotokol - gold dat niet voor katholieken?

Frans,

Ik vermoed dat de rechtsbescherming van wezen in die tijd inderdaad niet nationaal was geregeld en lokale overheden daar dus hun eigen verantwoordelijkheid in konden nemen. Overigens heb ik de indruk dat het begrip "wees" toch bij uitstek van toepassing was op minderjarige kinderen, die hun beide ouders waren verloren. In dat geval is het immers plausibel dat de samenleving zich over hun rechtspositie ontfermde. In geval èèn van beide ouders nog leefde, lijkt me die taak bij die ouder te liggen. Dat wordt dan wat ingewikkelder indien die ouder zèlf partij wordt t.o.v. zijn/haar kinderen, b.v. dus in geval van een boedelscheiding. Alsdan komen in mijn beleving die voogden in beeld, ook in èènouder gezinnen.

Wat in deze draad/discussie wordt aangeduid als wezenprotocol, ken ik van elders als protocol van momberstellingen, of van maagscheidingen.

Wezenprotokol - gold dat niet voor katholieken?

Jan

natuurlijk, dat bedoelde ik ook, we hadden nog geen natie dus was er niets nationaal geregeld....

En verder, dat de overblijvende ouder ook voogd was, was ook in het eerdere onderwerp al aan de orde geweest. Zie svp daar ( deze discussie ) , hoef ik het niet opnieuw te typen ;-)

De weeskamer was er (en weer, ik redeneer vanuit mijn gebied, Rijnland) voor personen die toezicht behoefden: weeskinderen (dus onmondig, als ze volwassen waren konden ze voor zichzelf opkomen), verstandelijk gehandicapten maar ook personen die buitenslands verbleven.

groeten, Frans

Wezenprotokol - gold dat niet voor katholieken?

Hallo allemaal,

Wat mijn ervaringen tot nu toe met het Wezenprotokol betreft het volgende:

Ook als er meer schulden waren dan goederen, en dat was dan geconstateerd door de benoemde momberen, werd dat vermeld. De kinderen kregen niets, alleen de kiste met kleding van de overleden ouder kwam de kinderen toe. In feite kwam het er dan op neer dat de kleding verkocht werd en de opbrengst werd verdeeld onder de kinderen. In nagenoeg alle gevallen was een standaardregel dat de overgebleven ouder beloofde de kinderen zo goed mogelijk op te voeden, te laten leren lezen en schrijven en de meisjes te leren naaien. Dat leren schrijven bleek in de praktijk vaak eeen loze belofte.

Onder de katholieken hier in de buurt zaten zeer vermogende mensen. In de Tafels op het protokol van opdrachten, vestenissen en andere voluntaire akten komen de namen Noortwijk, Weultjes en Kraayevanger veelvuldig voor wanneer zij stukken grond en boerderijtjes op -en verkopen. Dit waren katholieke families.

Ik heb niet het idee dat de katholieken armer waren, integendeel zelfs.

Groeten,

Wilma

Wezenprotokol - gold dat niet voor katholieken?

Hoe de regels plaatselijk verschilden, weet ik niet. Maar in Leiden kwam de weeskamer er altijd aan te pas als één of beide ouders van minderjarige kinderen zijn overleden. Er werden dan twee voogden benoemd, meestal familieleden.

Er is echter een uitzondering en dat is als de ouders bij een notaris een Akte van Seclusie hadden laten opmaken waarin ze de voogdij van de kinderen zelf regelden. Met zo'n akte sloten ze de bemoeienis van de weeskamer uit. Een dergelijke regeling werd ook wel opgenomen in een testament.

De uitsluiting van de weeskamer was overigens niet voorbehouden aan de elite. Ook 'gewone' mensen zorgden er voor dat zij de voogdij vooraf regelden.

Joke