Stamboom Forum » Walsorden, Artur Niederlaendische Zwangsarbeiter  

ditjes en datjes

marianne

 

citaat:

 

Als steekproef heb ik de afgelopen dagen via internet die Duitse akten bij het CBG vergeleken met andere bronnen via internet zoals www.genlias.nl, www.ogs.nl, www.volksbund.de.

 

ja ??     en wat is er bij uitgekomen

 

gr hans

 

ditjes en datjes

Johannes de Vries, Hierbij dan ook 1 punt tegelijk omdat het voor jou het allerbelangrijkste is en van mijn kant geen kritiek maar gewoon om te helpen (ik ben geen criticus). Misschien dat je dat kunt verbeteren zoals bij dit stamboomforum.nl; zo niet, dan heb ik het in ieder geval doorgegeven zie www.stiwotforum.nl 

=> STIWOT Forum :: Bekijk onderwerp - zeeland en verzet (armeense soldaten)

 

Dat betreft je bericht met titel

artur-walsorden

Geregistreerd op: 15-2-2010

Berichten: 8

 

geplaatst: Di Feb 16, 2010

5:35 pm

 

http://www.stiwotforum.nl/viewtopic.php?p=132817&sid=001b59f5526728d974ae9629bdcf9959

 

==

 

Daarna ontvang je antwoord van Wilco Vermeer, secretaris STIWOT

 

===

 

Wat dat laatste betreft inhoud antwoord betreft het verzet. Welnu, mijn reactie is dan zoals telefonisch vernomen van de NIOD. Zoals eerder in dit stamboomforum geplaatst, dat A. Walsorden

beslist NIET gevonden is bij personen van het verzet. 

 

Daar is door deskundigen bij de NIOD uitgebreid onderzoek gedaan; zie vorige berichten van emails van Carola en Marcella de Jager en ik heb dat zelf ook telefonisch vernomen: zinloos om verder na te gaan betreft verzetsdossiers bij de NIOD zie www.niod.nl. 

 

Dus als je van mening bent dat A. Walsorden wel te maken heeft (gehad) met het verzet dan is het volgens mij beter als de NIOD je dat schriftelijk gaat bevestigen, dat verder onderzoek over A. Walsorden met betrekking tot verzetsdossiers overbodig is. 

 

Wat Nederland betreft is het in feite in ieder geval afwachten wat het Ned. Rode Kruis gaat mailen naar Marcella de Jager. En je hebt zelf gemaild naar het Rode Kruis in Duitsland; dat bericht heb je nog niet ontvangen. Het overige is daar nog iets onduidelijk of is het zo voldoende toegelicht?

 

Betreft CBG collectie Duitse Akten blijkt verschil te zijn tussen andere overlijdensaktes daarmee vergeleken via internet en dat had ik al toegelicht hierboven. Dus wat van ouds bekend is over archiefbronnen betreft tweede wereldoorlog is in feite hetzelfde als indexen van www.genlias.nl, vergelijk het altijd met de originele archiefakte. De CBG Duitse Akten zijn getypt op veel latere datum.

 

Dus is het gebruikelijk dat men bij het Rode Kruis vooral belangstelling heeft voor een kopie van de echte originele overlijdensakte. Gewoon simpel ter vergelijking; ook nuttig voor leden en jezelf betreft dit stamboomforum.nl. 

 

Wat andere aktes van personen in de CBG collectie betreft is ook interessant; daar ben ik pas aan begonnen dus ben je meteen alvast ingelicht. Breng anderen meteen ook op het idee om ook eens wat namen te bekijken; dus wordt men wel gedwongen te letten op de kleinste verschillen bij spelling van zowel voornamen als achternamen!

Ook al is dat maar een lettertje verschil, alles helpt net zoals bij boekhouden om zulke afwijkende overiijdensaktes te vinden en die met andere bronnen te vergelijken. Het is dus pietepeuterig gedoe misschien; vereist meer nauwkeurigheid. Dus geen fouten maken als men hier serieus aan wil meedoen!

Welnu, daarom doe ik het in ieder geval voor mijzelf alleen al en verzamel als voorbeeld een klein aantal om te vergelijken. Dit is dus geen geintje; zoveel forumleden zijn sneller dan ik heb ik gemerkt. Zo gebeurt lijkt mij. Bewijs verzamelen daarover is mijn nieuwe idee!

Datzelfde daarom ook nuttig betreft plaats Wangen im Allgäu.

 

Tenslotte nog op website volksbund.de kan men ook zoeken via geboorte details; dat is je al bekend denk ik maar niet iedereen! Geboorteplaats Wangen/Allgäu of Wangen im Allgäu. Dus wel vindingrijk zijn en er zijn veel personen ook in Nederland geboren te vinden via volksbund.de; wel inloggen elke keer maar het is gratis. Geboorteplaatsen genoeg ook provincie Zeeland. Het is misschien beter via gewone mailcontact wat voorbeelden aan je te sturen.

 

In afwachting van je reactie over dit antwoord met vriendelijke groeten van Marianne

 

ditjes en datjes

moment, even wachten, wie zegt of heeft gezegt dat HIJ bij het verzet is. zowel als in het stamboomforum als in het stiwot.

 

1) artur wordt in nederland niet terug gevonden

2) ook zijn ouders zijn niet te vinden

3) problemen zijn ook bij zijn geboorteplaats ternoisen

4) over zijn staatsangehörigkeit "Hollander" maar helemaal te zwijgen

plotseling krijgen we informatie over zijn orthodoxe geloof en russische moedertaal

wat ga je dan denken?????

 

dattie in urk geboren is ???

 

gr hans

ditjes en datjes

Johannes de Vries, De vragen en antwoorden bij STIWOT Forum zijn nog lang niet zoveel als bij dit stamboomforum; goed dat je dit onderwerp naar voren brengt. Het gaat immers bij je vraag over Zeeland en verzet, speciaal hoe het verzet armeense soldaten te vlucht hielpen met paspoort en andere papieren. In de kantlijn heb je vermeld: artur-walsorden.

 

Dus over dit nieuwe onderwerp zou ik in jouw plaats niet aarzelen maar een mailtje sturen naar de NIOD in Amsterdam over dat onderwerp of het relevant is betreft A. Walsorden (stuur een kopie daarbij van die pagina bij het STIWOT Forum naar de NIOD). Dus zoals aan mij medegedeeld hierboven gaat het je niet om of A. Walsorden persoonlijk wel of niet bij het verzet was; dat begrijp ik duidelijk uit je antwoord maar daar kan ik persoonlijk verder niets mee behalve je alweer doorverwijzen naar de instantie deskundig over de tweede wereldoorlog en dat is in Nederland de NIOD te Amsterdam zie website www.niod.nl voor emailadres en wat betreft de link haar www.stiwotforum.nl =>

 

http://www.stiwotforum.nl/viewtopic.php?p=132817&sid=001b59f5526728d974ae9629bdcf9959

 

Tenslotte nog als men je niet verder kan helpen bij de NIOD; dan wel vragen wat zij verder adviseren.

Vanzelfsprekend ook inclusief bijlagen en met verwijzing naar correspondentie over A. Walsorden onlangs met Carola en Marcella de Jager. Ik veronderstel dan hierbij dat Carola en Marcella de Jager akkoord gaan met als het nu een email met bijlagen van jou aan de NIOD. Dat is dus mijn oplossing omdat ik het niet ga doorgeven via STIWOT Forum en beperk mijn reacties tot dit Stamboomforum. Met vriendelijke groeten van Marianne

ditjes en datjes

de laatste 7 of 8 reacties helpen het onderzoek geen steek verder.

 

Wat weten we en wat hebben we:

 

>> een officiële Todesanzeige van het ziekenhuis

>> een officiële Todesakte, die afgeschreven is van de Todesanzeige.

>> alle andere, tot nu toe bekende, identiteitsdokumenten berusten op één en dezelfde bron, n.l. de Todesakte.

Er bestaat daarom geen enkele noodzaak alles te vergelijken!

 

>> de inhoud van de Todesanzeige is vals, behalve de moedertaal Russisch, want dat kon je horen en waarschijnlijk is ook zijn geloofsovertuiging oriëntalisch of russisch orthodox correct..

>> Waarom is de rest van de persoonlijke gegevens vals, omdat bekend is dat het verzet aan enige Armeense militairen valse identiteitspapieren verstrekt heeft. (Waarom het verzet dit heeft gedaan, wordt nog onderzocht). En op Arthurs identiteitspapieren kan verder niets correct geweest zijn, omdat de Gestapo of politie, bij een eventuele kontrolle, dan via de namen van de ouders en of geboortedatum toch nog achter de echte identiteit zou zijn gekomen.

Desniettemin was de identiteitsvervalsing een zeer, zeer riskante onderneming voor Arthur en toch is het hem gelukt als Nederlandse dwangarbeider te overleven. Welke Nederlander sprak in die dagen alleen maar russisch?

 

 

ditjes en datjes

door de gedwongen nauwe samenleving leerde de mensen snel elkanders taal.

Mogelijkheid is dus dat artur op deze wijze gewoon de nodige zinnetjes nederlands heeft geleerd, om zich verder als nederlander voor te doen. Want wat ik al eerder schreef Nederlanders hadden een veel grotere vrijheid dan de russen. Er was zelfs propaganda dat russen als honden behandeld moesten worden, omdat ze altijd al zo leefde, en dit gewend waren.

De rest van de personen op het kerhof zijn toch ook russisch?

 

maar om zich als nederlander voor te doen zal hij toch meer nodig gehad moeten hebben dan nederlandse papieren, en wat beheersing van de nederlandse taal.

De meeste russische mannen hadden aan het eind geen draad meer aan hun lijf. Terwijl de "vrije" hollanders toch nog wel een koffertje met wat bezittingen hadden.

Lijkt mij niet dat zon super arme rus zomaar ergens op kamers werd genomen.

Dus dat als artur rus was en hij is geholpen, dan moet hij flink geholpen zijn, en waarom en door wie?

 

Het was na de oorlog, en misschien had artur ook wel bepaald geen zin om terug te gaan naar zijn vaderland.Want rusland wilde wel zijn mannen terug.

 

ditjes en datjes

wat is nog wilde toevoegen,

je kan wel papieren etc hebben, maar qua uiterlijk is het verschil toch wel te zien tussen een rus of een hollander.Tenminste dat lijkt mij zo.

 

 

ditjes en datjes

uit onze ouwe thread

door mij geschreven

 

Walsorden, Artur Niederländische Zwangsarbeiter

We moeten rekenen dat dat rare tijden waren. In oorlogen gebeuren dingen zodat de één met de kop schud en de andere dat alles heel normaal vinden. Ook nog in de hedendaagse oorlogen. De één denkt dat hij het goed doet en de ander is een andere mening, en het is oorlog.

De duitse wehrmacht liep met een riem/koppel om waarop Gott Mit Uns stond.

 

In duitsland was het niet anders, alles wat Hitler deed was goed, het was een massa-histerie.

Het was niet meer als massale hersenspoeling. Je werd gewoon meegetrokken.

 

Van het vliegtuig die hier neer gestort is op 19 Juli 1944 zijn alle bemanningsleden levend er uit gekomen. Maar makkelijk hebben die het niet gehad.

 

De bemanning zijn uit het vliegtuig gesprongen en alle landen ongeveer 3-4 kilometer uit elkaar.

Een oogetuigen vertelde dat in korte tijd een hoop mensen om één der gearesteerde stond. Er waren die geroepen hadden hem te doden. Maar een geluk bij een ongeluk stonden er ook mensen die zeiden laat ze met rust, het zijn soldaten zoals de onze.

 

Wangen heeft niet zo met de oorlog te maken gehad. We hebben niet zo belangrijke industrie gehad als bv. Ruhrgebied, het is hier geen Nürnberg, München of Fankfurt of welke stad ook.

Eindelijk gebeurde hier ook wat.

De gevangenen werde op de marktplaats gebracht en daar komt een vrouw uit het publiek en geeft één van de gevangenen een klap in het gezicht want dat waren de moordenaars van haar zoon die net gevallen was. Ze vraagt zich niet hoeveel moeders haar zoon ongelukkig gemaakt heeft door hun zonen om te brengen.

 

Het was normaal.

 

Wir haben es nicht gewusst.

Een spreuk dat vele er op hadden toen de geallieerden aan de entnazifizierung begon.

Ok, hier in Wangen misschien wel waar. Maar wat is met met Auschwitz, Dachau und Co. KG. De mensen moesten toch wat geweten hebben, volle treinen komen en lege treinen gaan. Men moest zich toch eens afragen wat gebeurt hier eigenlijk, waar blijven al die mensen. Ik ken iemand die heeft tot zijn dood gezegt: Wir haben es nicht gewusst.

 

Dat is ook de grond dat ik toch wel zou willen weten wie Artur was, of hij nu goed of fout geweest is. Hij is stukje geschiedenis, wie, wat, waar hij was, we weten het nog niet. Maar één ding weet ik zeker, hij was een zoon

 

 

gr hans

 

 

ik probeer straks "even" alle kruizen te publiceren als bewijs dat het hier om oorloggraven handelt en niet om een nazi onderscheinding

 

 

gr hans

ditjes en datjes

hier nog even de foto die bij het betreffende artikel hoorde

 

ditjes en datjes

Beste mensen, het is beslist NIET mijn bedoeling te oordelen, en ben het dan ook volledig met met de laatste uitleg van Hans eens, het was een zoon!! Mijn reactie kwam voort uit het volgende, ik heb net het boek van Mcnally gelezen (wat is verfilmt onder de naam "Die Fälscher" ) over de bankbiljetten zwendel van Nazi duitsland. Daar in staat o.a. dat een van de duitse officieren werd betrapt met een tas vol "echte" Paspoorten - vandaar mijn gedachten kronkel. Walsrode (een klein dorp bij Hannover) en de naam Fischer - spelen ook een rol in mijn gedachten kronkel. Ternoise een riviertje nabij Calais - waar een SS divisie was gelegerd. Hebben we misschien met een Deserteur te maken.( bijvoorbeeld de heer A. Fischer uit Walsrode- ooit gelegerd in Calais ???) Kortom daar er bij de Nederlandse archieven niets te vinden is, vraag ik mij af wat voor mogelijkheden er nog open staan het blijft een prachtige puzzel. mt vr gr Vincent

ditjes en datjes

Bericht gepost voor dirk

---------------------------------------------

 

Medespeurders,

hier gaat iets in de verkeerde richting. Goed of fout is ook voor mij geen thema!

Op het kerkhof in Bramsche (even ten noorden van Osnabrück) liggen meerdere Nederlandse dwangarbeiders begraven, die voor het merendeel uit Hilversum kwamen.
Hun natuurstene grafkruisen lijken veel op op de grafkruisen die op duitse militaire graven staan. Ook het balkenkruis is ingebeiteld.
M.a.w. de vorm van het kruis heeft niets te betekenen, behalve dat het oorlogsgraven zijn. Zie de foto.
Dirk

ditjes en datjes

reactie die ik kreeg van OGS

--------------------------------------------------

Nee, het gebruik van kruisen is een goed katholiek gebruik, maar meer
kunnen wij er niet over vertellen.

ditjes en datjes

Marianne

 

Je hebt het over een Duitse akte b/h CBG Wal...

 

Op Wal alleen niets te vinden, dus kun je de puntjes ook invullen?? Zoekt wat makkelijker, bedankt.

 

Gr.Marcella

 

ditjes en datjes

Johannes de Vries, Het een en ander kan men ook vragen via email bij de NIOD. Zie website www.niod.nl

Lees linkerkolom: Algemene informatie. Zie verder onder hoofdstuk: Taken.

 

Marcella de Jager heeft nog geen antwoord op haar mail naar het Nederlandse Rode Kruis.

 

Voordat zij ging mailen heb ik telefonisch contact gehad met de afdeling Nazorg van het Nederlandse Rode Kruis te Den Haag. Gevraagd of dit oorlogsslachtoffer met voornaam exacte spelling Arthur, familienaam Walsorden, bekend is bij hun. Antwoord ja; volgens index en er is een dossier. Bij verzoeken aan het Rode Kruis is belangrijk dat men mailt over wie het gaat, reden waarom, bijlagen stuurt van de relevante stukken. 

 

Dat was toen nog alleen maar de overlijdensakte bij het CBG collectie Duitse Akten en later kwam daar de overlijdensaangifte bij van Johannes de Vries in dit stamboomforum en niet te vergeten ook een foto van de Schillerstraße te Wangen im Allgäu en het graf met vermelding: Walsorden, Artur. 

 

Verdere bijzonderheden en dossiers zijn bij de Oorlogsgravenstichting (www.ogs.nl, zie Slachtofferregister) en bij de Volksbund (zie www.volksbund.de). In dit geval is het dus belangrijk dat het Nederlandse Rode Kruis de relevante gegevens ontvangt en dan ontbreekt nog een kopie van de originele akte zoals te vinden in het boek bij de gemeente Wangen im Allgäu. 

 

Zo'n niet officiële fotokopie van een originele overlijdensakte mag hetzelfde zijn zoals door genealogen wordt gebruikt als men grondig archiefonderzoek doet en dat is dus echt een complete fotokopie van de originele akte zonder iets weg te laten!

 

Dat laatste is dus wel belangrijk omdat bij de overlijdensaangifte (Todesanzeige) duidelijk onderaan de pagina halverwege de handtekening verder niets te zien is en ook dat is niet echt een complete fotokopie van zo'n pagina. Op een fotokopieerapparaat kan men misschien wel verkleinen zodat de hele pagina zichtbaar is.

 

Op telefonisch advies van de Oorlogsgravenstichting en ook in dit stamboomforum nog het volgende: Een graflijst (Gräberliste) is ook belangrijk om te vragen in dit geval dus allemaal relevant voor het onderzoek.

 

De verschillende instanties zoals het CBG, Nationaal Archief, Oorlogsgravenstichting, Nederlandse Rode Kruis zijn wel allemaal in Den Haag gevestigd maar niet in hetzelfde gebouw om gemakkelijk eventjes bijelkaar naar binnen te lopen. 

 

De NIOD wil nog steeds graag helpen heb ik vanmorgen telefonisch vernomen en die instantie is in Amsterdam; dus als men iets niet duidelijk is en weer een nieuwe vraag is dan graag mailtje sturen. 

 

Hier laat ik het maar bij; nogal duidelijk dat een deskundige samen met Johannes de Vries vervolgonderzoek gaat verrichten! Door mij wordt in ieder geval een klein steekproef onderzoek verricht betreft de CBG collectie Duitse Akten. Met de heer Rob van Drie heb ik telefonisch contact gehad over de toelichtingen daarover op de website van het CBG: Centraal Bureau voor Genealogie te Den Haag.

Zie verder website www.cbg.nl.

 

Voorlopig daarom nogmaals voor Johannes de Vries: Het is en blijft belangrijk wel een fotokopie van de originele pagina van de aktes en inschrijvingen en graflijst, enz., te vragen bij de gemeente Wangen im Allgäu. Met vriendelijke groeten van Marianne

 

ditjes en datjes

Marcella de Jager, Zal ik weer nagaan dat volgt in dit vakje daarna; Door het CBG zie kleine toelichting als men wil gaan downloaden maar nog belangrijker uitgebreidere toelichting => collecties => http://194.171.109.12/page/627

===
Als men bijvoorbeeld gaat zoeken bij Duitse Akten rechtsboven homepage, dan vinkje weghalen bij exact zoeken zodat er meer zoekresultaten zijn als men typt: wal Dat zijn dan 95 treffers Duitse Akten (met kortere toelichting) Zoekresultaten zijn allemaal met persoonsnamen vermeld per akte.

 

 Voorbeeldje ook ingewikkeld twee zoekresultaten = Gerrit Walsaren. Nog niet vergeleken met andere websites archiefbronnen! Geen ouders of echtgenote erbij dus nieuwsgierig? Ja toch? 

Dus in dit geval eigenlijk familienaam begint met: Wals Dat zijn maar 11 treffers.

 

Familienaam Fischer = exacte spelling 13 treffers. Uitgebreider begint met Fis = 18 treffers. De andere spellingen zoals begint met Vis zal nog wel meer zijn. Zie svp ook volgende pagina is ook nuttig. Groetjes van Marianne