Stamboom Forum » Latijn  

uitpluizen doopakte uit het latijn

Mirjam,

 

Belangrijk is het om te weten, wat de afkomst van het doopboek is. Weet jij de bron?

Is het een doopboek uit Hilversum of uit Laren.

 

Omdat ik dat niet weet zijn er verschillende opties:

 

* het is het doopboek van een parochiekerk, bijgehouden door een pastoor

* het is een doopboek van een jezuietenstatie, door de priesters bijgehouden (zij konden voor zielzorg in een groter gebied zorgen)

* het is een doopboek van een oud-katholieke gemeente

 

Dus als er meer bekend is over het boek waar de akte in staat, kan ik beter zoeken.

 

 

uitpluizen doopakte uit het latijn

Je hebt gelijk wat betreft die rechterkolom:

ik lees daar ook een a met waarschijnlijk daarachter een hoofdletter A.

 

Die 4 Maji a Adamo van Bemmel in mea absentia baptizata.

Dit is wat ik van die vlek maak: Adamo.

Ik kan alleen hierbij nog opmerken, dat mogelijk de a nog een afkortingsstreepje heeft en dus toch als ab gelezen kan worden. Al geef ik toe dat in 'onze' akte met wat fantasie ook een streepje boven de a te lezen valt.

 

De aanwezigheid van meerdere priesters hier doet mij wel denken aan een jezuietenstatie en niet een gewone dorpparochie.

 

De lezing peters heeft bij mij ook de voorkeur boven peteri.

Zonder alles al te begrijpen - eerder vanwege de ongebruikelijke formulering - zou hier sprake zijn van een nooddoop?

uitpluizen doopakte uit het latijn

Ik zal ook eens een duit in het zakje doen.

Volgens het Lexicon Abbreviaturarum van Cappelli, dat tegenwoordig gelukkig integraal op het net staat, is sd. de afkorting voor sed (maar).

Logisch toch? Het helpt ons echter niet veel verder, of het moest zijn dat de ouders wel acatholicus waren, maar .... (toch wel aardige mensen, of zoiets).

Ik blijf meedenken, wellicht komt daar nog eens iets uit.

 

Groet,

Bas Lems

uitpluizen doopakte uit het latijn

Niet katholiek, maar wel wettig?

Kan, maar niet echt officiële formulering

 

Nooddoop wordt meestal als zodanig vermeld. Die priesters waren misschien ook wel eens op vakantie of ziek. Kennelijk was hij niet erg lang weg, want er is maar 1 doop door die ander gedaan en hij heeft hem weer zelf ingeschreven.

 

Bij een Jesuïetenorde zou toch niet zo nadrukkelijk vermeld zijn waar ze vandaankomen? Dan woonden ze toch bij elkaar, of niet?

 

Zal er eens een apart topic voor maken, priesters rond 1750 in de omgeving van Hilversum, Laren. Misschien is iemand namen tegengekomen.

uitpluizen doopakte uit het latijn

Ik heb op advies van Masje II ( http://www.stamboomforum.nl/hulp/2/16655/0/namen_van_priesters_pastoors_in_laren_hilversum_eo_rond_1750 )  bij de historische vereninging van Laren nagevraagd of ze een pastoor kennen met een naam die op Amero lijkt; en eventueel ook een die Adam o.i.d. van Bemmel heet. Helaas, dit brengt ons ook niet verder. Zie hun antwoord:

 

Geachte mevrouw Van Rooijen, Volgens mijn gegevens was rond 1750 Johannes Franciscus van Camp pastoor in Laren van 15 februari 1749 tot zijn overlijden op 12 augustus 1774. Zijn voorganger heette Mathias van Vechel, Die was pastoor van 11 maart 1736 tot zijn overlijden op 28 juli 1748. Na Van Camp kwam Nicolaas van Veen. Het zijn allemaal namen die niet overeen komen met uw gegevens. Het geschreven register is voor mij ook niet duidelijk. Ik vraag me af of er wel een pastoor in Laren mee bedoeld wordt. Graag had ik u meer willen vertellen maar dit is alles wat ik u kan melden. Met vriendelijke groet, Bep (G.L.) De Boer Archivaris HKL

 

Ik neem aan dat we van onze naam die we als Amero o.i.d. gelezen hebben, geen Camp kunnen maken.

 

Groeten, Mirjam

uitpluizen doopakte uit het latijn

Mirjam,

 

Het blijft noodzakelijk, dat exact duidelijk wordt uit welk doopboek de foto is genomen. Vandaaruit kan dan een zoektocht naar de pastoor of priester worden ondernomen.

Iemand moet toch weten, waar de foto vandaan komt?

 

Tiemen

uitpluizen doopakte uit het latijn

Ja, dat heb ik aan Karin gevraagd, die de topic geplaatst had. Maar dat staat nog in het gewone forum hulp geplaatst. Ze het zou binnenkort bekijken, maar had even geen tijd.

Tot die tijd doe ik er ook niets mee, maar die vraag bij de hist. vereniging lag er al en daar kreeg ik vandaag het antwoord op. Vandaar mijn berichtje.

 

Groeten, Mirjam

uitpluizen doopakte uit het latijn

Naar aanleiding van de vondst op internet van een lijst met namen van dominees/pastores moest ik weer aan deze puzzel denken, die nog onopgelost was.

Daarom blaas ik hem even nieuw leven in.

Pauwel heeft een ander beeld gegeven van wat er staat.

Dit is wat hij leest:

 

Toch eens kijken of ik hiermee die vraag van langgeleden van een pastor in Laren op kan lossen.

 

Hallo Mirjam,

 

Ik lees het volgende:

 

Die 7(tima) [lees: septima] Aprilis bapt(izatus est) Joannes,

pater Gijsbert Cramer mater

Catharina Coopman ab acatholicis

oriunda s(e)d t(a)m(en) coram 2bus [lees: duobus] testibus

peter(unt) [lees: petiverunt] a R(everendissi)mo n(ostr)o pastore in Laren

baptismum pro filio, suscepit

Gerretje Willems

 

Dit is waar we de vorige keer gebleven waren, de lezing van Tiemen:

 

Die 7mo (septimo) Aprilis bapt(isatus est) joannes /
Op de 7de dag van April is gedoopt: Joannes /
Pater Gijsbert Cramer / Mater
Vader: Gijsbert Cramer / Moeder:
Catharina Coopman, ab acatholicis
Catharina Coopman, van niet-katholieke (ouders)
oriunda / fi(lius) lm. (legitimus) / coram duobus (2bus) testibus (testib9)
afkomstig, / wettige zoon / in aanwezigheid van 2 getuigen

 

Pauwel geeft een verklaring voor het probleem van de 'naam' van die pastoor in Laren.

 

En dan is er nog het probleem van de vertaling, m.n het goed leesbare stukje:

"baptismum pro filio"

Waar hoort het bij en wat betekent het.

 

De tekst staat hier:

http://picasaweb.google.nl/mirjamvr2/DoopakteInLatijn?authkey=Gv1sRgCPOur-a8zI_NcQ&feat=directlink

 De oorspronkelijke vraag en het begin van de discussie stond hier:

 

http://www.stamboomforum.nl/hulp/2/16449/0/uitpluizen_doopakte_uit_het_latijn

 

Als je niet in het subforum Latijn kunt reageren, kan dat wel daar.

Ik houd beide wel in de gaten.

 

uitpluizen doopakte uit het latijn

Hallo Mirjam,

Is het al duidelijk uit welk doopboek de foto met de tekst komt?

 

Tiemen

uitpluizen doopakte uit het latijn

Nee daar heb ik nooit meer een reactie op gehad. Dat zou ik dan weer eens na moeten vragen.

Maar ik vraag me af of dat nog van belang is, nu er ws. geen naam staat op die plaats waar wij op zaten te puzzelen. Als de lezing van Pauwel klopt, kan de tekst vertaald worden.

uitpluizen doopakte uit het latijn

O.g.v. wat vertaalideeën van Tiemen in de persoonlijke mail, denk ik dat het totaal alsvolgt vertaald zou kunnen worden, waarbij ik van de transcriptie van Pauwel uitga:

 

Die 7(tima) [lees: septima] Aprilis bapt(izatus est) Joannes,

Op de 7e april is gedoopt Joannes,

pater Gijsbert Cramer mater

vader Gijsbert Cramer moeder

Catharina Coopman ab acatholicis

Catharina Coopman, die van niet-katholieke

oriunda s(e)d t(a)m(en) coram 2bus [lees: duobus] testibus

komaf is, maar toch hebben zij in aanwezigheid van 2 getuigen

peter(unt) [lees: petiverunt] a R(everendissi)mo n(ostr)o pastore in Laren baptismum pro filio

gevraagd om de doop voor de zoon door onze hoogeerwaarde pastoor in Laren,

suscepit

heeft ten doop gehouden

Gerretje Willems

Gerretje Willems

 

Ik heb ivm de duidelijkheid van de vertaling de zinsdelen die bij elkaar zouden horen ook even naast elkaar gezet.

Ik weet niet of het gebruikelijk was zo'n verantwoording erbij te zetten waarom een kind RK gedoopt werd als één van de ouders niet katholiek was.

Hiermee is m.i. wel de acc. van baptismum verklaard, als object bij peterunt.

 

Tegenvoorstellen zijn natuurlijk welkom.

uitpluizen doopakte uit het latijn

Hallo,

(Ik zie net, dat sommige ideeën ook vrijwel tegelijkertijd bij anderen opgekomen zijn.)

 

"Oriunda" slaat alleen op de moeder, denk ik.

Ik kan ook niets van "sd:" maken. Wat daarachter staat heeft in elk geval een nasaalstreep (tilde) om aan te geven, dat er er een neusklank in voorkomt: n, nn, m, mm of ng.

Het woord vóór pastore zou iets van Reverendissimo (eerbiedwaardig) kunnen zijn. Er staan twee nasaalstrepen, voor de n en de m. De R komt vaker voor op de hele pagina van het doopboek en is vrijwel steeds open van onderen. De A ook en die wordt heel anders geschreven.

Het woord, dat je geneigd bent te lezen als "peters" zou misschien "petens" (van het werkwoord peteo) kunnen zijn. Er zou dan staan: "twee getuigen op verzoek van de Eerbiedwaardige pastoor in Laren".

Ik moet er bij zeggen, dat latijn niet mijn moedertaal is en ik niet bekend ben met de vervoegingen van werkwoorden.

 

Groeten, René

uitpluizen doopakte uit het latijn

Hallo René,

 

Bedankt voor je bijdrage.

Oriunda slaat inderdaad zonder meer op de moeder. Daar is iedereen het wel over eens.

 

Tiemen houdt het toch op fil. lg. en niet sd. tm.

Ook leest hij peters of peteri.

 

Dat fil. lg. zou m.i. nog kunnen.

 

peters heeft m.i. geen zin, want dan zou het een patroniem zijn, maar waar is de voornaam?

Bovendien, waar hoort dan dat baptismum pro filio bij?

 

peteri als infinitief? Dan zou baptismum daarbij moeten horen en komen we op een acc. cum infinitivo (voor de ingewijden). Kan dat met een passieve infinitivus?

Dan zou toch de betekenis worden: het doopsel wordt gevraagd voor de zoon.

 

Idem als de lezing van René klopt. Dat komt qua inhoud op hetzelfde neer als die van Pauwel:

vragende om het doopsel voor de zoon of zij hebben om het doopsel voor de zoon gevraagd.

 

Qua betekenis kan ik hier wel wat mee. Maar ben ik niet te veel aan het 'hineininterpretieren'?

 

In elk geval voel ik wel het meest voor de R bij het woord waar Pauwel Reverendissimo van maakt.

Van de andere kant, het Latijn van pastoors hield zich ook lang niet altijd aan de oude grammatica. En zeker niet als hij dan buiten de standaardformuleringen om moest gaan schrijven.

uitpluizen doopakte uit het latijn

Dag Mirjam,

 

Ik ben het grotendeels eens met de door jou voorgestelde vertaling.

 

Het woordje peter.. lijkt me cruciaal. Ik denk dat er een vorm van het werkwoord pétere staat. Pétere a(b) + ablativus, gevolgd door een accusativus, betekent 'iets van/aan iemand vragen'. Wat hier gevraagd wordt, is de doop voor hun zoon. Daarvoor is toestemming nodig van de pastoor, die blijkbaar in Laren resideert.

 

De mogelijkheden zijn:

 

 

• peteri: maar ik vind de laatste letter niet echt een -i en peteri is geen vorm van het werkwoord. (De passieve infinitief luidt: peti.)
• peters: ook geen vorm van het werkwoord, en wat moet het overigens betekenen?
• peter/: het laatste haaltje zou dan een afkortingshaaltje zijn. Ik zou dit willen oplossen als peterunt, een verkorte vorm voor petiverunt: 'zij hebben gevraagd' (a pastore: 'aan de pastoor').
• petere: valt ook niet uit te sluiten, nl. als verdere verkorting van peterunt.

 

Zou de gedachtegang als volgt kunnen zijn?

 

- de moeder is protestant

- normaal gesproken wordt het kind dan protestant gedoopt (?)

- in dit geval willen de ouders hun kind katholiek laten dopen

- daarvoor is toestemming nodig van hogerhand

- zij hebben daarom, in het bijzijn van 2 getuigen, de pastoor (in Laren) om toestemming gevraagd

- met die toestemming op zak laten zij het kind nu (in Hilversum) (door de kapelaan?) dopen

 

De twee afgekorte woordjes achter oriunda zitten mij niet helemaal lekker.

 

 

• Het eerst woord begint volgens mij met een s- (geen f-); daarachter zou ev. ook een -i- kunnen staan, die overgaat in een afkortingshaal. Ik heb achter de s- een -d- gelezen, met de haal als afkorting voor een -e-.
• Van het tweede woord is het tweede element een -m- met een afkortingsboogje erboven. Wat daarvoor staat is erg lastig; er staan twee vertikalen, waarvan de meest vertikaal verlopende lijn de stok van de -p- van Coopman zal zijn. De wat flauwer vertikaal lopende lijn heb ik als opgaande haal van een t- genomen, waarbij de rest van de letter in de stok van de erboven staande -p- verdwenen lijkt te zijn. 

 

Sed tamen slaat in mijn lezing op 'ab acatholicis oriunda': (weliswaar) van protestantse komaf, maar toch hebben zij etc. [Zie ook de reactie van Bas Lems.]

 

Groet,

uitpluizen doopakte uit het latijn

Hoi Pauwel,

 

Je hebt gelijk, peteri kan geen inf. passivum zijn. Dus die optie valt af.

Je neemt de lezing petens niet mee in je overwegingen. Op zich vind ik dat wel een aardige lezing, vragend om de doop voor de zoon. Maar dat impliceert een gelijktijdigheid.

 

Jouw manier van lezen van petere aliquid a(b) aliquo = iets van iemand verlangen/iemand iets verzoeken geeft zin aan de expliciete vermelding van de twee (extra) getuigen en de pastoor in Laren. Ze hebben het dan vooraf gevraagd. Dat maakt dan wel de vorm petens onmogelijk.

 

Dus dan zou het zijn:

 

oriunda s(e)d t(a)m(en) coram 2bus [lees: duobus] testibus

komaf is, maar toch hebben zij in aanwezigheid van 2 getuigen

peter(unt) [lees: petiverunt] a R(everendissi)mo n(ostr)o pastore in Laren

onze hoogeerwaarde pastoor in Laren verzocht

baptismum pro filio

om de doop voor de zoon

 

Ik heb geloof ik vorige keren al naar een f zitten zoeken bij de andere inschrijvingen, maar die niet gevonden. Wel dat dit inderdaad heel goed een s kan zijn. In mijn bovenstaande vertaling laat ik al zien dat sed tamen = maar toch hier echt wel betekenis in deze context heeft.

Er zijn katholieke doopboeken waar fil. leg. standaard bij elke doop opgeschreven wordt, of natuurlijk fil. ill. als het niet ligitimus was. Deze pastoor schrijft in de andere dopen op deze bladzijde niet één keer fil. leg. Om dat dan alleen te doen bij een gemengd huwelijk? Ik weet het niet. Daarvoor zouden we dus inderdaad meer bladzijdes moeten bekijken.

 

Op zich denk ik dat we aardig achterhaald hebben wat er staat (kan staan). Het was voor mij vooral intrigerend, de puzzel. Ik geloof dat de oorspronkelijke vragenstelster dit allang niet meer volgt.

 

Daarom wil ik het er nu bij laten. Tenzij iemand nog iets heel nieuws wil toevoegen.

 

Met dank voor al het meedenken en puzzelen.

 

Groeten, Mirjam