stamboomforum

Forum logoOnderzoek in Nederland » Connectie tussen families Jonglez en Jongelie



Profiel afbeelding

Ik had al een Anna de Roos opgezocht die in 1815 in Zwolle overleed. De genlias-details voor Zwolle zijn uiterst sumier, maar via familysearch kwam ik er achter dat dat een 3 jarig meisje was.

Ik blijf het vreemd vinden dat 4 mannen een notariele verklaring afgeven van het overlijden van de vader zonder daarbij te vermelden dat de man getrouwd was. En dat er geen enkele aanwijzing is dat die twee ouders ooit met elkaar getrouwd zijn geweest. Ik dacht dat dit een forum was waar je genealogische dingen discussieerde. Maar goed...

Het is maar een hobby voor me, dus wat weet ik ervan.

Trouwens, waarom was Anna Roose zeker nog in leven in 1822 (het jaar genoemd door dhr. Jongelie)? Was er een vermelding van haar in dat jaar dat nog niet in deze thread aangehaald is?

Hans Hoekveld - 30 jun 2011 - 20:53

Hans,

de handtekening van Anna Macmarin uit 1820:

Afbeeldingen zijn alleen zichtbaar als u bent ingelogd op het Stamboom Forum

Het lezen van een overlijdensakte uit 1815 had je je kunnen besparen.

Zoals ik al zei, moet de oplossing in het archief in Deventer gezocht worden,

en ik ben verder niet van plan om te gaan discussieren, wat ik ook al aangaf.

groeten, Jan.

Jan Clavaux - 30 jun 2011 - 21:39

vervallen.

Jacobus - 30 jun 2011 - 22:23

Het had 1825 moeten zijn, niet 1815... Anna Roose was dus nog duidelijk in leven in 1815!

Anna Roose's handtekening! Mooi he? Had ik ook ik gevonden op de trouwakte op familysearch eerder vandaag en als ik me niet vergis de link daar naartoe al eerder hier op het forum gezet.

Ik ben ervan overtuigd dat Anna Roose in Deventer is overleden. Louis/Lodewijk was haar enige zoon, volgens het Militie Certificaat, en hij woonde de rest van zijn leven in Deventer.

Van de namen die op de verklaring van 14 april 1820

(huwelijksbijlagen: https://www.familysearch.org/search/image/show#uri=https%3A//api.familysearch.org/records/pal%3A/MM9.1.i/dgs%3A004648839.004648839_00239)

is Martinus van Gog(h), schoenmaker, wel te vinden, maar zijn overlijden niet. Of dat van zijn vrouw. 

Volgens het Historisch Centrum Overijssel staat er op genlias:

Deventer 
Burgerlijke Stand Huwelijk 1811-1932 Herladen april 2008
Burgerlijke Stand Overlijden 1811-1950 herladen september 2010

maar ik denk dat er dus ergens een klein hiaatje zit in dat laatste. Trouwens, als ze met de vader van Lodewijk was getrouwd - en ze was dan niet hertrouwd - dan zou ze toch ergens op genlias op moeten duiken als "partner" van een Jongelie of Jonglee? Louis Pierre /Pieter Lodewijk/Lodewijk Pieter wist, gezien de verklaring van 14 april 1820, dus zeker hoe zijn vader heette. Zijn paraaf (PLJ) staat links onderaan de rest van de handtekeningen. Dus waarom zou die naam dan niet gegeven worden als "partner" bij het overlijden? Of zijn er nog andere variaties op de achternaam?

Hans Hoekveld - 30 jun 2011 - 23:03

Zeg hou 's op! Wie denken dat jullie in godsnaam zijn? Stelletje bullies! Eerst met andermans veren pronken en dan nog dit zeggen:

"Het is nog erger! Hans weet ook niet wat hij zelf schrijft m.b.t. het eerste huwelijk in 1820: " Anna Roose Macmarin, buiten beroep te Deventer woonachtig""

Als je even op https://www.familysearch.org/search/image/show#uri=https%3A//api.familysearch.org/records/pal%3A/MM9.1.i/dgs%3A004570284.004570284_00022 kijkt dan staat daar (ik zal het nog een keer voor de langzaamlezenden onder ons transcriberen):

Pieter Lodewijk Jongelie woonachtig binnen deze stad... , meerderejarigen Zoon van Louis Jongelie overleden en ANNA ROOSE MACMARIN BUITEN BEROEP TE DEVENTER WOONACHTIG;

Ik heb het er deze keer maar in GROTE LETTERS neergezet... Is misschien wat makkelijker te lezen.

En zo gaat de lol er toch wel vanaf.

IK DANK JULLIE WEL. Jullie zien maar, stelletje betweters.

Hans Hoekveld - 30 jun 2011 - 23:16

vervallen.

Jacobus - 30 jun 2011 - 23:20

Nou als je het alllemaal zo netjes had uitgepluisd en dhr. Jongelie vraagt waar je dat kan vinden dan zet je toch even de linkjes erop? Toch niet zo heel moeilijk? Alles wat ik deed. Kunnen anderen er ook even aan refereren, zonder 't op te hoeven zoeken. Anders moet je zoiets maar tussen jullie tweeen even emailen. Dan moet je het niet op een forum op het internet doen. Lijkt me zo. Is ook wat meer privé en gewoon gezellig.

En zo'n arrogante houding zoals hierboven maakt 't alleen nog maar erger. Zoals ze in 't Engels zeggen: "It stinks".

Zoals gezegd, jullie zijn een stelletje betweters en weten alles beter dan wie ook: "Ze zijn gehuwd geweest". Jullie hebben er echter (nog) helemaal geen enkel bewijs van! Helemaal niets. Twee kinderen samen hebben betekent niet dat je dan ook meteen getrouwd bent.

Maar goed... Jullie weten beter. Toch? En niet in discussie gaan nu, want dan doen jullie niet meer. Daar zijn jullie met zijn tweeen heel publiekelijk mee opgehouden!

Groetjes! En Jan, nogmaals bedankt voor het opzoeken bij http://www.stamboomforum.nl/familienamen/2/30787/0.

PS. Ik heb jáááren en jáááren niet in Nederland gewoond en ben gewoon niet meer niet gewend aan dit nogal typisch Nederlands, kneuterige, betweterige gedrag. Typisch Hollands zelfs, zou ik zeggen.

Dat het niet "uitgepluisd" is, maar "uitgeplozen" was ik ook vergeten.

Hans Hoekveld - 30 jun 2011 - 23:37

Zou Roose in plaats van een voornaam wellicht een verbasterd patroniem zijn? Dan zou je dus bij die Roger uit kunnen komen. En haar achternaam zal officiele ook wel anders zijn dan Macmarin of Macmoreij. Voor een dominee of ambtenaar in die tijd waren dat natuurlijk heel lastige namen om goed te spellen, zeker als de naamdragers zelf niet konden lezen/schrijven.

niepoort - 1 jul 2011 - 16:46

Hallo Liesbeth,

Anna kon wel lezen en schrijven.

Hier nog een keer haar keurige handtekening:

Afbeeldingen zijn alleen zichtbaar als u bent ingelogd op het Stamboom Forum

Hoewel je het nooit mag uitsluiten, kan ik me niet voorstellen, dat je met

een dergelijke zeldzame achternaam in 1820 in de stad nog een patroniem gebruikt.

Het niet voorkomen van haar achternaam in de doopakte zal, zoals

je zegt, inderdaad aan de dominee (Ds Muilman, voordien predikant in Koedijk)

hebben gelegen.

Overigens is Rose in Schotland niet alleen een voornaam, maar ook een achternaam.

Het hele raadsel zal opgelost worden, als haar overlijdensakte opduikt.....

groeten, Jan.

Jan Clavaux - 1 jul 2011 - 17:15

Beste mensen,

Jammer dat vanwege mijn simpele vragen een cyber-ruzie moest ontstaan. Ophouden daarmee alstjeblieft.

 

Zoals eerder gezegd, zijn er een aantal mysteries, waar ik een oplossing voor zoek:

-         Waar zijn Louis Jonglée en Anna (ook: Agnita) Roose MacMarin getrouwd? Waar is hun huwelijksakte?

-         Waar is Anna Roose ( de toevoeging MacMarin wordt soms weggelaten) overleden? Niet in Deventer, want dat heb ik diepgaand onderzocht. Waar is haar overlijdensakte?

-         Waarom ging Anna van Den Haag naar Deventer? Had ze familie daar? In Wilp (gemeente Voorst), dus onder de rook van Deventer,  vond ik wel Wilhelmina en Aaltjen Roose, maar een familierelatie kon ik niet vinden. De familienaam Roose komt overigens veel voor in Zeeland.

-         In Zuid-Schotland vond ik in het district Dumfries nog enkele MacMarins, maar ook daar liep het spoor snel dood.

 

Wel wil ik nog even aangeven, waarom ik geloof in een link tussen de Jonglez-familie (afkomstig uit Lille/Tourcoing) en de Jongelie-familie.

- De Waalse kerk: leden daarvan waren geloofsvervolgden uit Frankrijk

Tussen 1590 en 1667 vinden we in de registers van de Waalse Kerk de namen Jongle, Jonglé, Jongleu en Jongleur. De uitspraak van Jonglé in het Nederlands is exact hetzelfde als Jonglez in het Frans. Verder betekent ??jonglez? ?jongleren? en dan is Jongleur als vertaling niet onlogisch.

- Dan is er de connectie met textiel. De Jonglez-familie is gelieerd geweest met de familie Masurel. Er is een Francois Masurel-Jonglez (1855-1894) geweest, die een grote textielfabriek in Tourcoing beheerd heeft. Ook de diverse Jongle?s (of hoe hun achternaam ook geschreven mocht worden) hadden een verbinding met textiel: boratwerker, passementwerker, kleermaker.

- Een Jacques Jongleu, (castawerker; wat is dat?) aangenomen in de Waalse Kerk te Amsterdam op 20 maart 1621, is geboren in Lille. Hij is de weduwnaar van Claire Le Estiefnette, en huwt op 14 sept. 1625 voor de 2e keer, nu met Sara Snijders, geboren te Antwerpen. Ook Sara is dus uitgeweken naar het Noorden. Overigens, het is interessant te weten dat talrijke leden van de Masurel-familie eveneens zijn gevlucht naar Nederland. Die naam komt hier vaak voor.

 

Het is lang verhaal, maar hopelijk bied dit aanknopingspunten voor verder onderzoek. Alle hulp daarbij is welkom. Bij voorbaat dank.

 

K. Jongelie - 2 jul 2011 - 11:28

Hallo Kees,

ik ben oprecht blij, dat je je door het een en ander niet hebt laten afschrikken,

en we pakken de draad gewoon weer op.

Je schrijft, dat je in Deventer diepgaand onderzoek hebt gedaan naar

Anna Roose MacMarin.

Voor de goede orde, in een bericht van vorige week doe ik de suggestie

om de volkstellingen en het bevolkingsregister van Deventer te bestuderen,

om het overlijdensjaar van Anna dichter te kunnen benaderen en eventuele

andere aanwijzingen te kunnen vinden.


Kun je aangeven of je dat zelf ook al hebt gedaan?

Verder zou een tweede huwelijk, in Deventer, niet lang na 1800, en vóór 1812,

tot de mogelijkheden behoren.

Het aangaan van een nieuw huwelijk door een jonge moeder met één kind

is een logische stap.

Heb je de DTB-boeken van Deventer in die periode ook bekeken?

groeten, Jan.

PS een castawerker moet gelezen worden als: caffawerker

       http://www.onserfgoed.com/Oude-beroepen-C.html

       maar zover zijn we voorlopig nog niet...

PS(2) Hoe kom je aan de voornaam Agnita?

Jan Clavaux - 2 jul 2011 - 12:06

Beste Jan,

Anna Roose moet overleden zijn tussen 1822 en 1856. In 1822 kwam haar naam nog voor in de lijst van Hervormde Lidmaten 1820 - 1823 bij Paasschen 1822 en woonde zij in de Polstraat in Deventer. Van een tweede echtgenoot is niets bekend. Die zou dan toch ook wel zijn vermeld?

In 1856, toen haar zoon Pieter Lodewijk voor de tweede maal trouwde, was zij overleden. Ik heb uitvoerig gespeurd in de archieven van Assen, Zwolle, Deventer en Arnhem. Maar geen overlijdensakte gevonden. 

Overigens ben ik erg blij, dat ik nu weet wat een caffawerker is. Ook dit was lang een mysterie. In elk geval een link met 'textiel'', maar dat vermoedde ik al. 

K. Jongelie - 2 jul 2011 - 12:44

Hallo Kees,

en heb je de onderstaande bronnen ook bekeken?

(volkstelling 1795 vervalt uiteraard)

Afbeeldingen zijn alleen zichtbaar als u bent ingelogd op het Stamboom Forum

Zo niet, dan loont het de moeite om daar iemand naar te laten kijken.

groeten, Jan

Jan Clavaux - 2 jul 2011 - 13:01

Hans Hoekveld - 2 jul 2011 - 13:50

Niet er teveel op rekenen dat er een connectie tussen de twee families is, Kees... Ik had een Roomse Zwolse voorouder, Bernard Charlé, waarvan twee kinderen in Leiden gingen wonen. En er is inderdaad een Leidse Roomse familie met zo ongeveer die naam, dus het was goed mogelijk dat er een connectie was. Heb ik die familie helemaal uitgezocht en ik kon ik er helemaal geen connectie mee vinden. Voor het hele relaas: http://www.stamboomforum.nl/familienamen/2/26766/0 en http://www.stamboomforum.nl/familienamen/2/27184/0

Heeft-ie Limburgse wortels! Terwijl de naam bij het huwelijk van zijn vader daar als (patroniem?) Caroli was. En die naam schijnt dan weer iets typisch Roermonds te zijn, maar daar ben ik nog niet verder achterheen gegaan.

Maar zonder een ingeving van maurice martens zat ik nu nog - tervergeefs, zou ik zo denken - te zoeken.

Bestaan er kerkelijke begraafregisters voor Deventer voor de periode ná 1820, dus buiten de Burgerlijke Stand? Of eventuele doopregisters van de kinderen van Lodewijk Pieter waarbij zij heel goed als getuige zou hebben kunnen optreden (hij was haar enige zoon). En als Anna Roose als lidmaat in de Hervormde Gemeente was opgenomen dan moet zij op een gegeven moment op één of andere manier zijn in- en uitgeschreven, zou je zo denken.

Hans Hoekveld - 2 jul 2011 - 14:25

Hans,

nu ik lees, dat ze ook Agnita werd genoemd

begin ik ook in je theorie te geloven dat zij

dezelfde zou kunnen zijn als Anneeske MacMary

die in Den Haag trouwde in 1803.

Ik ben nooit te beroerd om mijn mening bij te stellen

als blijkt, dat ik het fout kan hebben.

Binnenkort ga ik in ieder geval in het haagse archief

kijken of ik nog iets over die Carême kan vinden.

groeten, Jan.

Jan Clavaux - 2 jul 2011 - 14:40

Geen probleem, Jan. Ik heb de naam Careme gegenliast en er kwam één kind naar voren die geboren werd en al weer snel overleed. In 1812, als ik me niet vergis.

Ik heb trouwens even de Polstraat in Deventer gegooglemapd en dat is niet een onaanzienlijke straat:

http://www.google.com/search?client=gmail&rls=gm&q=polstraat+deventer&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&hl=en&tab=wi&biw=1257&bih=651

en ook vlakbij de Grote Kerk daar:

http://www.google.com/search?client=gmail&rls=gm&q=polstraat%20deventer

Op de lijst van de ledematen van 1822 wie stonden er boven (en onder haar registratie)? Is dat bekend?

Hans Hoekveld - 2 jul 2011 - 15:02

Als Anneeske dezelfde is als Agnita dan had er bij het huwelijk in 1803  niet mogen staan dat de bruid een jongedochter was, maar had er moeten staan "weduwe van .....". Foutje van de dominee????

niepoort - 2 jul 2011 - 16:31

@ niepoort : Als Anneeske dezelfde is als Agnita dan had er bij het huwelijk in 1803  niet mogen staan dat de bruid een jongedochter was, maar had er moeten staan "weduwe van .....". Foutje van de dominee????

Ik heb eerder daar een mogelijkheid over weergegeven. Tot zover is er nog geen bewijs dat de ouders van Lodewijk Pieter ooit getrouwd zijn geweest. Alleen dat zij zijn ouders zijn. Dus de mogellijkheid dat de moeder een jongedochter, dus een niet eerder gehuwde vrouw, was staat dus open.

Hans Hoekveld - 2 jul 2011 - 16:57


@Hans, jij schrijft:

 

Van de namen die op de verklaring van 14 april 1820

(huwelijksbijlagen: https://www.familysearch.org/search/image/show#uri=https%3A//api.familysearch.org/records/pal%3A/MM9.1.i/dgs%3A004648839.004648839_00239)

is Martinus van Gog(h), schoenmaker, wel te vinden, maar zijn overlijden niet. Of dat van zijn vrouw. 

 

Deze ?  Maria  Z(S)wanenburg overleden 07-07-1859. Martinus Johannes van Gogh overleden 26-05-1858.

Maar heeft u dan wel gegevens van Jan Heinrich Slaman gevonden ? Die kan ik namelijk niet vinden.

 

@ K Jongelie.

Misschien een mogelijkheid ?

De doopgetuige Hendrica Casparie zou ook ( na de achternaam te hebben opgezocht ) van  Duitse afkomst kunnen zijn. Veel van de getuigen bij het eerste huwelijk ( de verklaring van overlijden ) o.a Johannes Scheffer, Martinus van Gog(c)h, Jan Heinrich Slaman lijken van Duitse afkomst.

Hieronder nog een vroege akte van een Jongelie. ( bron Gelders archief )

Wat mij ook opvalt : het signalement van Louis : blond haar en blauwe ogen,  je zou toch wat anders verwachten van een Fransman en een Schotse dame.

Op de site van het Geldersarchief krijgt u 408 hits met de naam Roose.  Er waren boerderijen  o.a  in Olst met de naam Roose.  Lastig is de naam Macmarin.

@Algemene vraag: 1: Wie weet waar de plaats Hametroht ligt ? Geboorteplaats van Johannes Scheeffer. Vraag 2: Zou Louis geen voogd gehad hebben, hij was ongeveer 3 jaar toen zijn vader overleed...

 

 

 

 

 

 

00-11-1619

Doesburg

Doesburg

Henrick Calckar, van

Jan Calckar, van

Fenneken Drentler, te

Nederduits Gereformeerd

Gerrit Erkelens, van

 

Gesken Gesger, van

 

Trijntgen Glaesers

 

Hilleken Jongelie

 

Melcher Werden, van

0176 Retroacta Burgerlijke Stand

487.1

77

6

 

 

 

 

 

Gerry - 3 jul 2011 - 22:19







Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!


Inloggen Registreer nu