Gerrie een persoonlijk bericht met nadere bijzonderheden over Luchina/Ginie Smit (Poortugaal 1935) dv Willem Smit x Theodora Cornelia van 't Hof schoolgaand aldaar 1941 - 1949 gestuurd.

Graf (495262) vader Willem Smit (04/04/1896 - 03/04/1946) Kerkstraat 90 Poortugaal. Moeder (Rotterdam 14/12/1900) overleed Havelte/Westerveld (Dr) 25/12/1987 en haar man Dwingeloo/Westerveld (Dr) februari 2009.

Met alle respect, dat je dat bewust doet, Martin.

Dus dan is aannemelijk, dat de ouders van Luchina Smit: Willem Smit x Theodora Cornelia van 't Hof zijn.

Willem Smit, overleden in 2009.

Het zou in houden, dat Luchina op 15 jarige leeftijd haar eerste kind kreeg?

En 2 jaar later volgende kind?

Haar man: Pieter Tempel, geboren 1928, was 7 jaar ouder.

Stamboomonderzoeker: Arend de Grijs, jij schreef dat hij jou had bericht, dat Luchina Smit absoluut geen dochter was van Willem Smit x Theodora Cornelia van 't Hof???

Mijn vraag hierbij is: Wat zijn de bronnen van Arend? Andere vraag aan jou Martin.

(zonder bewust vermelden gegevens of bronnen) Weet jij met bijna 100 % zeker dat wat jij hierboven noemt met een Luchina Smit, geboren 1935 klopt?

Dat zou o.a. inhouden dat een Luchina Smit, die ik al eerder noemde in 1947, levenloos kind had met Wubbe Baas, kunnen afschrijven.

Eventueel later in 1958 levenloos kind zou nog een aanknoping kunnen zijn. (vader onbekend)

Ze noemden hun dochter Luchina naar oma Luchina Meinders, getrouwd met Willem Smit.

Ik zit nog even met een Jan Smit als mogelijke vader van Luchina, die getrouwd was met Jantje Rubingh.

Maar mocht jouw bron en info voor zeker bijna 100% kloppen, dan zoek ik niet verder.

Beste Arie,

Je haalt 2 stamboomonderzoekers door elkaar en ik ga uit van een zéér lastige, integere en gewetensvolle belangenafweging.

Zoals gezegd, baseer ik me op informatie van 3 sites, die ieder een stukje van de ontknoping bevatten en elkaar ook gedeeltelijk overlappen. Daarmee worden de als 2e theoretisch geopperde ouders feitelijk bevestigd.

Op het internet staat ook een foto uit 2010, maar daarover heb ik grote twijfels want betrokkene lijkt mij tenminste 20 jaren jonger. Ik noemde haar weduwe in 2009 en niet, dat ze in 2009 is overleden.

Beste Martin,

Met alle respect. Ik haal zeker geen 2 stamboomonderzoekers door elkaar.

Mijn vraag was: Arend de Grijs. Jij hebt er contact mee gehad en enige info van gehad.

Die vertelde zoals eerder genoemd, dat Luchina geen dochter was van Smit x 't hof.

Wat jij bedoeld met: " ik ga uit van een zéér lastige, integere en gewetensvolle belangenafweging".

Duidt mij op, dat jij als stamboomonderzoeker bezig bent met belangenverstrengeling?

Dit houdt in, dat jij graag de eren en 'veren' wil dragen in onderzoeken en trots op jezelf bent, mocht jij

'nieuwe info' ontdekken. Kijk, ik weet niet wat jouw belang is bij stamboomonderzoek. Jezelf op de borst kloppen, vind ik prima. En ik geef je graag veel pluimen. Ik leer ook zeker van jou, ben ik dankbaar voor.

Maar laat je niet 'blind' maken, dat wij hier proberen voor Gerrie en zeker voor Pieter en Wesselina meer info te achterhalen over ouders. Of ze nog leven?

Ik koppel ook bepaalde sites met elkaar en je moet idd uitkijken en niet zomaar klakkeloos aannemen, zonder bronnen.

Ik merk hieruit, dat jij zelf niet helemaal zeker bent van jouw zaak hierboven.

2009. Bedoel ik, dat kennelijk Willem Smit en niet Luchina is overleden in 2009 en zij weduwe is geworden.

Jij wil de 3 sites niet vermelden en bronnen. Dus dan wil ik klakkeloos dit ook niet zomaar aannemen.

Als jij die bronnen niet wilt vermelden, snap ik. Doe dat aan Gerrie. Ik wil dan via privé van Gerrie vernemen of dat werkelijk klopt. En hou op met 'haantjes-gedrag'.

MVG Arie.  

Het gaat hierom om info en hulpvraag van de vrager, Gerrie en de mensen Pieter en Wesselina Tempel.

Wie zijn hun ouders en of ze nog leven? Pieter en Wesselina willen dan graag eventueel meer weten of contact kennelijk met hun biologische ouders. Leven ze nog? Waarschijnlijk willen ze weten of ze nog meer familie hebben, broers of zusters of half-broers en half-zusters. Ooms en tantes en noem maar op.

Ik heb trouwens totaal geen contact gehad met Arend de Grijs. Hij vertelde al eerder, dat Luchina Smit absoluut geen dochter kan zijn van Willem Smit x Theodora Cornelia van 't Hof.

Dus nogmaals mijn vraag: Waar heb jij die bronnen vandaan? Luchina Smit geboren 1935, kunnen wij ook niet zomaar klakkeloos aannemen als de moeder van Pieter en Wesselina. Daarnaast vind ik geheimzinnig dat jij die bronnen en gegevens niet bewust wilt delen. Ben jij bang, dat andere onderzoekers jouw bronnen ook kunnen gaan gebruiken en jou gaan overtreffen?

Lijkt mij, wat ik eerder zei al, belangrijker om voor deze mensen de juiste gegevens te vinden.

Ik heb met 2 stamboomonderzoekers via de mail contact gehad.

Arend de Grijs gaf aan (nog) geen informatie te hebben over een 2e dochter Luchiana voor het echtpaar Jan Smit x Jantje Rubingh en ook niet over kinderen voor het echtpaar Willem Smit x Theodora Cornelia van ’t Hof.

De andere stamboomonderzoeker meldde, dat Luchina absoluut geen dochter was van Willem Smit x Theodora Cornelia van ’t Hof en gaf eerder Gerrie het advies verder in de adoptiepapieren te duiken. Gelet op het recente verzoek aan Groningen RVDK (Raad voor de Kinderbescherming) heeft ze zijn advies opgevolgd.

Als ik doel op een zéér lastige, integere en gewetensvolle belangenafweging, dan heb ik het over hem en niet over mezelf.

Van op de borst kloppen is geen sprake; net als jij en anderen wil ik Pieter en Wesselina helpen bij het achterhalen van meer informatie over hun ouders.

Luchina/Ginie Smit komt na 2009 niet voor in overlijdensberichten. Willem Smit is haar vader, die in 1946 in Poortugaal is overleden. Haar man overleed 2009 in Drenthe.

Aan Gerrie heb ik, zoals eerder vermeld, in een persoonlijke mail de 3 sites genoemd. Het is aan Gerrie om óf via het openbare stamboomforum óf via privé-mail(s) te melden of dit klopt.

Wat dit met 'haantjes-gedrag' te maken heeft, is mij volstrekt onduidelijk.

Beste Martin,

Daarin nog een keer! Jij ontwijkt mijn vraag. Luchina Smit, geboren 1935. Dat gewetensbezwaren zijn, dat kan ik begrijpen van mensen, die nog in leven zijn.

Wat hebben zij te verbergen? Ik begreep al, dat het niet om jezelf ging, maar om hun, of eventuele voorouders, die nog leven?

Houdt in, dat ik niet zomaar kan aannemen, dat Willem Smit x Theodora Cornelia Smit de ouders zijn en dat misschien: Jan Smit x Jantje Rubingh. Misschien wederom in valkuil? Niet zomaar aannemen en ik weet totaal niet wat jij in privé aan Gerrie gaat versturen. Dit kan verwarring geven en bepaalde gegevens niet kloppen. Op je borst kloppen bedoel ik ook, dat jij als stamboom-onderzoeker, jouw bepaalde bronnen niet wil kenbaar geven aan anderen. In dit verhaal lijkt mij handig, want, de vrager raakt hierdoor in de war.

Als dit klopt van Gerrie, documenten, Luchina geboren 1935. dan was Luchina 15 jaar toen zij kind kreeg. Weet niet of gebruikelijk was rond die tijd om op die leeftijd een kind te krijgen. Dit samen met Pieter Tempel? Die 7 jaar ouder was. Dat het om een vrouw ging, die niet voor kinderen kon zorgen is al duidelijk. Mogelijk. Heb ergens indruk er naast te zitten ergens.

Dag beste speurneuzen.

Wat doen jullie je best, ik heb nog geen gegevens binnen gekregen van de RVDK.

Geduld is een schone zaak, maar het houdt ons zo wel bezig.

Wat de moeder betreft zou zij dus 15 jaar geweest zijn ?

Zou mogelijk kunnen zijn, omdat ze ook niet in staat is geweest deze kinderen groot te brengen.

Ik hoop toch voor de kerst bericht te krijgen, zou toch geweldig zijn.

Ik heb verschillende keren gebeld naar L.Smit in Groningen, wordt niet opgenomen, 

Afstand is te ver voor mij anders ging ik na de buren voor informatie.

Mannen tot zover weer bedankt en we houden vol.

gr Gerrie

Hoi Gerrie,

Is dus even afwachten. Zou goed kunnen, mocht info van Martin kloppen, dat ze in 1935 geboren is en al op

haar 15e een kind kreeg en later op haar 17e.

Misschien idd een reden, dat ze niet goed kon zorgen voor de kinderen.

Hoewel Pieter 7 jaar ouder blijkt te zijn, maar misschien veel weg was voor zijn werk?

mvg. Arie.

Het is de vraag of er van een huwelijk sprake was resp. of er een wettelijk toegestane relatie was.

Volgens mij golden/gelden minimumleeftijden voor huwelijken zonder ouderlijke toestemming. Haar leeftijd voldeed daar zeer waarschijnlijk in 1e instantie voor 1 tot 3 jaar niet aan.

Bij een huwelijk wordt je normaliter ook als je nog niet de meerderjarigheidsleeftijd hebt als volwassene aangemerkt. Zonder huwelijk geldt betrokkene als minderjarig en blijft vallen onder het ouderlijk gezag van de ouders.

Dat zou kunnen betekenen, dat het beslissingsrecht over het (klein)kind bij de (groot)ouders en/of de kinderbescherming lag. De (groot)vader overleed in 1946 en de (groot) moeder hertrouwde in 1949.

Beste Martin,

Dus alleen met toestemming van ouders, mochten minderjarige vrouwen trouwen.

Ik weet niet hoe toendertijd de wetten waren. Wat ik van weet, gebeurde rond die tijd wel vaker en was gebruikelijk, dat vrouwen jong gingen trouwen en kinderen kregen. Zo was een leeftijd bij de vrouw van 17 jaar totaal geen uitzondering.

Misschien kan Gerrie erachter komen of de verbintenis met Pieter Tempel een huwelijk was of wettelijk toegestaan?

Maar ondanks dat Luchina waarschijnlijk 15 jaar oud was, toen eerste kind kwam, 2 jaar later 2e kind. Werden kinderen niet gelijk van hun afgenomen. Dat duurde even.

De meerderjarigheidsgrens is nu 18 jaar en is in de jaren 70 verlaagd naar 21 jaren (was 23).

Los van die grens is/was er een huwelijksgrensleeftijd en ik meen me te herinneren, dat die begin jaren 70 voor vrouwen op 16 jaar en voor mannen op 18 jaar lag.

Dat er huwelijken op 17-jarige leeftijd voorkomen, is niet het bewijs dat geen toestemming van de ouders vereist is.

Luchina (Ginie) Smit was in 1950 15 jaar en dus verre van meerderjarig en Pieter Tempel net wel of net niet. Er zijn/waren ook wettelijke bepalingen die bepaalde relaties met minderjarigen/jong volwassenen/kinderen strafbaar stellen/stelden. Als zodanig is de 15-jarige Luchina/Ginie in 1950 aan te merken.

Hoi Martin en Gerrie.

Ik vond dit op wikipedia:

In Nederland gold op grond van de Code Napoléon een huwelijksleeftijd van achttien jaar voor mannen en vijftien jaar voor vrouwen.[1] De invoering van het Burgerlijk Wetboek in 1838 had tot gevolg dat vrouwen pas vanaf hun zestiende levensjaar mochten trouwen, want vrouwen zouden zich in de Nederlanden minder snel ontwikkelen.[1] Sinds 1985 moeten zowel de man als de vrouw achttien jaar oud zijn.[2]

Het leeftijdsvereiste wordt tegenwoordig geregeld in artikel 1:31, lid 1 van het Burgerlijk Wetboek. De man en vrouw moeten ten minste achttien jaar oud zijn om in het huwelijk te mogen treden. In lid 2 wordt hierop een uitzondering gemaakt met de bepaling dat ook zestien- en zeventienjarigen mogen trouwen in het geval van zwangerschap. De Nederlandse minister van Justitie (vóór 1993 was de Koning of Koningin hiertoe bevoegd)[1] kan om gewichtige redenen huwelijksdispensatie verlenen, dat wil zeggen een vrijstelling van het leeftijdsvereiste uit het eerste lid.[3]De belangrijkste 'gewichtige reden' heeft betrekking op zwangerschap van minderjarigen, welke reden kan zijn om een kinderhuwelijk toe te staan.[1] Een minderjarige die wil trouwen, heeft altijd toestemming nodig van diens ouders of voogd. Als die geen toestemming geven, kan hij of zij de rechtbank om vervangende toestemming vragen.

Bron:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Huwelijksleeftijd

Dit zou kunnen inhouden, na 1838 en tot 1985 dat als een minderjarige vrouw zwanger is, minimaal 16 jaar oud mag zijn. Hierin zie ik niet beschreven dat ouders of voogd toestemming moet verlenen voor een 16- of 17- jarige. Hoewel verder in bericht wordt wel beschreven, dat een minderjarige die wil trouwen de toestemming moet hebben van ouders of voogd. Dit lijkt mij te gaan voor 1985. Sinds 1985 moeten dus beide ouders minimaal 18 jaar oud zijn.

Zo niet en alleen bij zwangerschap, dan is toestemming nodig van ouders/voogd. Zoals in lid 2 genoemd. Zo geen toestemming ouders/voogd, dan via rechtbank. Of dit sinds 1985 geldt, weet ik niet.

Ik weet mij te herinneren iets over minimum leeftijd van 16 jaar. En bevoegdheid Koning of Koningin.

Hierboven zie je ook beschreven, dat voor 1993 de Koning of Koningin bevoegd bleek te zijn om bij gewichtige redenen, huwelijks-dispensatie te verlenen. Dus ook voor jonger als 16 jaar, begrijp ik hieruit.

Het zou goed mogelijk kunnen zijn, dat Luchina Smit via de toenmalige koningin Wilhelmina dispensatie heeft gekregen om gewichtige redenen, zoals zwangerschap. Kennelijk inclusief toestemming ouders. Dus op haar 15e zwanger geraakt en ongetrouwd zwanger zijn, was toendertijd een schande. Wat ook mogelijk kan zijn, is dat Luchina in 1950 tijdens te bevalling al 16 jaar oud was.

Hieronder even ook via wikipedia:

Artikel 1:233 BW luidt:

Minderjarigen zijn zij, die de ouderdom van achttien jaren niet hebben bereikt en niet gehuwd of geregistreerd zijn dan wel gehuwd of geregistreerd zijn geweest of met toepassing van art. 253ha meerderjarig zijn verklaard.

Vóór 1986 was men vanaf 21 jaar meerderjarig.

Bij medische zaken is de grens 16 jaar.

Kan zijn, dat Luchina vanwege zwangerschap werd gekenmerkt als medische zaken en toen al meerderjarig werd verklaard. Artikel 253ha wil ik nog even nakijken.

Bron:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Minderjarige

Artikel 253ha

1. De minderjarige vrouw die als degene die het gezag heeft, haar kind wenst te verzorgen en op te voeden kan, indien zij de leeftijd van zestien jaren heeft bereikt, de kinderrechter verzoeken haar meerderjarig te verklaren.

2. Het verzoek kan ten behoeve van de vrouw ook worden gedaan door de raad voor de kinderbescherming. Deze behoeft hiertoe haar schriftelijke toestemming. Het verzoek vervalt, indien de vrouw haar toestemming intrekt.

3. Het verzoek kan ook voor de bevalling door of ten behoeve van de vrouw worden gedaan, alsmede indien de vrouw eerst omstreeks het tijdstip van haar bevalling de leeftijd van zestien jaren zal hebben bereikt. In dat geval wordt op het verzoek niet eerder dan na de bevalling of, indien de vrouw op dat tijdstip nog geen zestien jaar is, nadat zij die leeftijd heeft bereikt, beslist.

4. De kinderrechter willigt het verzoek slechts in, indien hij dit in het belang van de moeder en haar kind wenselijk oordeelt. Indien een ander met het gezag is belast, wordt de moeder daarmee belast.

5. De minderjarige vrouw is bekwaam in rechte op te treden en tegen een uitspraak beroep in te stellen.

Arie,

Prima vondst.

Ik zat even te denken en weder mijn vorige bronnen te belezen, dat het mij niet mogelijk leek, dat je als 15-jarige dispensatie kon krijgen van de koningin? En dat werkelijke minimum leeftijd toch 16 jaar moest zijn?

Of de Koningin en de wet hebben wat 'door de vingers' gekeken. Dan lijkt mij aannemelijk, dat Luchina volgens de Luchina die Martin opperde, geboren te 1935 in 1950 beviel van zoon Pieter en dat ze net 16 jaar oud was geworden. Anders zou ik denken, dat een bevalling op haar 15e, zonder huwelijk idd, wat Martin eerder schreef, buiten familie om gebeurde en zou kind gelijk worden afgenomen en geadopteerd zijn.

Waarschijnlijk zoals mijn vorige bericht, zich meerderjarig heeft weten te verklaren?

Ik wil aannemen dat hierboven: Artikel 253ha, lid 3. Dat Luchina zwanger raakte op haar 15e en dat voor haar bevalling eventueel verzoek is ingediend en dan pas na de bevalling in 1950 verzoek wordt beslist. Lees ik ook eventueel, mocht ze tijdens bevalling nog geen 16 jaar oud zijn, dat op datum of nadat Luchina 16 is geworden er wordt beslist. Hieruit verneem ik ook dus, dat er toch een uitzondering werd toegepast op iemand die op 15e beviel van een kind en na 16 jarige leeftijd meerderjarig verklaart kon worden?

Dit strijdt dan even met de wetten van huwelijk vanaf 16 jaar.

Mocht Luchina al op haar 15e een kind baren, dan is latere huwelijk, vanaf haar 16e pas mogelijk met Pieter Tempel?

Dank je wel Martin,

Ik kroop even in wat wetjes enzo.

Waarschijnlijk heeft de Luchina, die jij noemde, Martin zich laten adviseren of zelf kundig genoeg geweest of wetenschap heeft verkregen van de wet. Want op je 15e bevallen, ongehuwd? Dan mocht Luchina 16 jaar oud zijn tijdens bevalling in 1950, moesten ze toch wat kennis hebben gekregen van de wet. Zoals toestemming ouders, indienen verzoek voor eventueel meerderjarig. Verzoek bij Koningin. Eventueel bij uitzondering op haar 15e al bevallen van Pieter en niet kunnen huwen? Maar later wel na haar

16e? Huwelijk leek mij uitgesloten voor 16e jaar. Kennelijk zwangerschap en bevalling voor 16e jaar, werd door vingers gezien. En met verzoek ook tot meerderjarigheid werd eventueel gewacht tot dat ze 16 werd en kon gaan trouwen, (dit kennelijk ook met geboorte kind). Als ik dit zie, hadden ze wetenschap van wetten. Maar is later iets wat fouts gegaan, dat eventueel kinderbescherming en dergelijk bij betrokken raakte en kinderen af hebben genomen.

Dan blijkt Pieter 7 jaar ouder te zijn? Geboren 1928. Was het toen trouwens gebruikelijk in die situaties, dat een vrouw niet voor kinderen kon zorgen, dat een vader, man niet het voogdij werd toegewezen? Dit omdat de vrouw beter kon zorgen voor kinderen en de man moest werken en geen tijd had voor opvoeding?

Dag Arie en Martin

Vandaag een mail ontvangen van de kinderbescherming.

Zij konden niets voor mij doen en adviseren mij contact op te nemen met  de rechtbank te Assen.

Jammer, morgen probeer ik eerst te bellen wat en waar ik dit verzoek aan moet zenden.

Ik wens jullie fijne feestdagen en een voorspoedig 2015 en voor Wesselina haar familie achtergrond..

Hartelijke groet Gerrie