stamboomforum

Forum logoFora » Gezochte en onderzochte familienamen in Nederland » Ik zoek Maria Roelof Hendricks van Dongen en haar voorgeslacht (Opgelost)

Embrecht Adriaens Peeters Timmerman(s), geb. ca. 1525, op 21-6-1535 was hij nog minder jarig, overl. vrij jong kort voor 10-2-1547, tr. Elisabeth Aert Peter Cocx, overl. na 10-2-1547.

Hieruit een zoon:

Willem Embrechtsz. Timmermans, geb. ca. 1545 (geschat), overl. 1589, tr. Marijke Adriaen Adriaens.

Op 10-2-1547 (RA Dongen, inv. nr 90, 10r) wordt o.a. Embrecht Adriaen Peter Timmermans (overl. 1547) als echtgenoot, Adriaen Peters Timmermans (overl. 1549) als voogd, Aert Embrecht Timmermans (overl. 1548) als kind, Elisabeth Aert Peter Cocx als echtgenote en Roelof Heijnrick Roelofs van Dongen als voogd genoemd. Bestreft verkoop van een stuk grond. (Bron: http://www.doekefkes.nl/BG/berghframeset.htm?bergh000012.htm#12770)

De vader van Embrecht, Adriaen Peeters Timmerman, huwde met Maria Roelof Hendricks van Dongen, dochter van Roelof Heijnrick Roelofs van Dongen en Adriaenken Jan Adriaen Jans de Wagenmaker.

Opzich geen vuiltje in de lucht zou je zeggen, behalve de geboortejaren van Roelof Heijnrick Roelofs van Dongen die gesteld wordt op ca. 1518. Zijn vader Henrick Roelof Willems van Dongen wordt als geboorte jaar ca. 1486, deze Henrick van Dongen zou gehuwd moeten zijn een twee vrouw Elisabeth Jan Hessels.

Roelof Heijndrick Roelofs van Dongen wordt te Dongen regelmatig genoemd als voogd en als toeziender (10-2-1547, 18-3-1548, 25-4-1548) en op 12-2-1582 (Dongen RA 94, 64r.) als echtgenoot van Adriaenken Jan Adriaen Jans de Wagenmaker.

De genoemde Maria Roelof Hendricks van Dongen, de moeder van Willem Embrechtsz. Timmerman, zou rond 1505 geboren moeten zijn en kan niet de dochter zijn van Roelof Heijndrick Roelofs van Dongen zijn, omdat de geboortejaren niet overeenstemmen. Ik kom ook geen vermeldingen van haar tegen. Terwijl ook het net van o.a. www.doekefkes.nl die met de nodige bronnen komt, kom ik niet verder.

Wie is er bekend met de naam van Dongen te Dongen?

MvG

Alex

Alex Dragon 2

 

Mijn bevindingen met de naam Van Dongen zijn globaal als volgt: Rond 1385 heeft toenmalige heer van Dongen en Zwaluwe, baljuw van Zuid-Holland etc. uit het adelsgeslacht Van Arkel, Willem Roelofs van Dalem genaamd van Dongen een wetje t.a.v. de naam Van Dongen (dus niet: Van Dalem) opgesteld:

Officieel werd deze (!) naam sindsdien (in het gebied van zijn jurisdictie uiteraard) voorbehouden aan de directe (!) nakomelingen van hemzelf (legitiem en illegitiem) en evenzo aan de directe (!) nakomelingen van zijn legitieme (!) nageslacht.

Officieel kon aldus een nog rechtstreeks van de legitieme tak afstammende bastaard dus gedoopt (!) worden als (filius of filia) illegitimus Van Dongen, maar nageslacht van deze zonen Van Dongen (bastaard) dus niet meer. Althans te heerlijkheid Dongen. Hierdoor zijn bij deze uit bastaardije stammende takken namen gezocht als: Horsten, Walrave(n), Van Gilze, Smits, Broeders, Joosten, Peeters e.d.. Vanwege hun ambtelijke/officiële taken (voorbehouden aan de adel) als bijv. schout, schepen, borgemeester, vorster, kerkmeester e.d. wordt  "Van Dongen" in bijv. de schepenboeken wel gebruikt om de afstamming aan te duiden (als cognomen). Horsten van Dongen bijvoorbeeld. 

Kerkelijke doopboeken had je toen echter nog niet (pas vanaf 1525), dus de adel registreerde zelf hun nageslacht (uit huwelijk en concubinaat). Deze administatie is verloren gegaan, evenals de eerste kerkelijke doopboeken te Dongen. Ook van de vanaf het einde van de zestiende eeuw bewaard gebleven reeks doopboeken, ontbreken er een paar.

Omdat het naamswetje van heer Willem Roelofs van Dongen pas tamelijk recent naar boven gekomen en getranscribeerd is, is er in het genealogisch onderzoek dat veelal voordien werd gedaan, heel veel onduidelijk gebleven en verwarring ingeslopen.

Ook is Dongen in de periode 1385-1799 gewoon een zelfstandige heerlijkheid gebleven, omdat bij herhaaldelijke   -en uiteindelijk rond 1513 gedeeltelijk geslaagde: de voor de inkomsten belangrijke hoge en middelbare jurisdictie werd, zo te zien abusievelijk, aan Breda "teruggegeven"-    uiterst energieke pogingen tot usurpatie van de kant van (Van Nassau) Breda, de zgn. lage jurisdictie tot 1799 in handen van de heren van Dongen is gebleven.

In die periode, stammen diverse Van Dongens te Dongen nog legitiem af, o.a. van zoon Roelof ( × Elisabeth/Lijsbet Rutten) van Jan Willems Roelofs van Dongen, heer van Hooge en Lage Zwaluwe etc. (gest. 1448), maar nu wordt, in de (vanaf ca. 1600 overgebleven) doopboeken,  van de legitieme zijtakken vaak nog alleen het patroniem genoteerd en niet de officiële adellijke naam, zodat de huidige onderzoeker van de naam Van Dongen (mits deze terugvoert naar de heerlijkheid Dongen, wat meestal  -tot verbazing van de onderzoekers- niet het geval is) ineens uitkomt bij Cornelissen, Joosten, Geeraerts, Peeters e.d. waar bij het nageslacht vanaf ca. 1710 in de doopboeken dan weer wel steeds de (te heerlijkheid Dongen nog steeds officieel voorbehouden) adellijke naam wordt vermeld.

Lijnen die in de periode 1385-1799 de naam Van Dongen doorgaand voeren echter (steeds) buiten de heerlijkheid Dongen (o.a. omg. Gilze, Breda, Oosterhout enz.) lijken te stammen uit concubinaten van voor 1385. Van heer Willem Roelofs van Dongen, ridder (die voor zijn heerlijkheid rond 1385 het naamswetje heeft ingevoerd) zijn een aantal concubinaten van voor die tijd bekend.

Dit als algemene achtergrond.

Namen als Hendriks en Embrechts in het patroniem kunnen duiden op latere bastaardtakken: Embrechts mogelijk op Horsten (deze lijn stammend uit het concubinaat van heer Roelof Willems Roelofs van Dongen x Engele Rutten), Hendriks mogelijk uit een (de dame bij mij onbekend) concubinaat van diens broer heer Jan Willems Roelofs van Dongen, heer van Zwaluwe, waaruit zonen Theodoricus en Hendrickus. Dit alles rond a.D. 1440.

Dit zou (destijds aan de adel voorbehouden) ambtelijke taken verklaren als schout, schepen en meester = kerckmeester en dit weer het veelvuldig optreden als voogd.

Hoop dat e.e.a. behulpzaam kan zijn bij het onderzoek!

Chris van Dongen

Beste Chris,

Zelf stam ik af van de familie van Dongen, afstammend van Van Dalem, van Salm(en). Maar niet via Broeders (welk in mijn voorgeslacht voor komt) en niet via de familie Timmermans, maar via de familie van Dongen zelf.

U noem de naam van Gilse, en wellicht ben u hier mee bekend m.b.t. Godert Cornelis van Gilse, rentmeester van heer van Oosterhout die eveneens in 1469 genoemd word als belender.

http://www.haroldborger.nl/genealogie/generatiestamboom/gen18.html#godert_cornelisse_vanghilse

Hierin wordt terecht gesteld dat er gerede twijfels bestaan over de afstamming van Godert Cornelis van Gilse als zoon van Jan Willems van Dalem van Dongen.

Godert Cornelisz. van Gilse had een zoon Cornelis Goderts van Gilse (ca. 1430- ca. 1505).

Is er duidelijkheid tegen m.b.t. tot van Gilse en van Van Dalem van Dongen?

Alex Dragon 2

Hallo Alex. Wat de naam Van Gilze betreft, slingert er veel oude informatie (van voor het boven water komen van het naamwetje rond het jaar 2000) op het internet rond.

Allereerst zijn er meerdere lijnen uit concubinaten die de naam Van Gilze (hoe dan ook precies gespeld) hebben aangenomen. Dit was mogelijk omdat de heer van Dongen, Willem Roelofs van Dalem genaamd van Dongen die het naamwetje heeft ingevoerd, ook vanouds de lage jurisdictie tot Gilze bezat en daarmee het recht om de naam van deze heerlijkheid te voeren. Dit is kennelijk gebruikt om vanaf een bepaald moment bastaardlijnen een officiële naam anders dan Van Dongen te kunnen geven. 

Er bestaan de oude concubinaten van voor 1385 van Willem Roelofs van Dongen zelve die, zoals Harold Borger onder de gegeven link vermeldt, lijnen Van Gilze opleveren, maar er bestaat ook het onderstaande huwelijk tussen twee bastaardlijnen, en wel tussen de  -m.n. voor genealogen geïnteresseerd in Dongen-   bekende schout , bastaard Peter Janszoon (die vanwege zijn functie/werkzaamheden, in de schepenboeken nogal eens zijn afkomst krijgt vermeld: Van Dongen) × Kathelijne van Ghilse (uit een oudere Van Dongen/Van Ghilse lijn teruggaand op bastaardije) en waarvan de kinderen zich ook Van Ghilse noemen:

----------------------------
Peter Janszn. DONGEN, VAN:

Geboren 1470, Dongen (?)
Overleden 20 November 1552, Dongen
Begraven Dongen
Beroep: Brouwer, Schout (1528) en schepen (1547) te Dongen; deken van het O.L.Vrouwe-gilde
Geboren in het jaar 1470.
Gegoed op de hoeve 'Het Ridderken' te Dongen.
Hij huwde eerst met een onbekend gebleven vrouw] [Bron: Ned. Leeuw 1971, kolom 189; GTMWB 18 (1994), blz.13, nr 36].
Had bij een onbekende vrouw een dochter, Magdalena Peter Jansen van Dongen, geboren rond 1491 (?), wonende te Dongen, overleden rond 1552, ongeveer 61 jaar oud.
Zij was gehuwd met Embrecht Jansen Horsten, geboren rond 1488 (?), wonende te Dongen, zoon van Jan Horsten.
Begraven op het hoogkoor in de kerk te Dongen onder een zerk met het Arkel-wapen der van Dalem's.

Kathelijne Hendrick Hendricks GHILSE, VAN:

Alias Kathelijne Hendrick Hendricks DONGEN, VAN
Geboren ABT 1480, Dongen (?)
Overleden ABT 1556, Dongen (tussen 1554 en 1559)

Begraven op het hoogkoor in de kerk te Dongen onder een zerk met het Arkel-wapen der van Dalem's.

----------------------------

Bovenstaande info stamt uit 1994

Vanwege het patroniem van Kathelijne Hendrick Hendricks, is deze Van Ghilse lijn wellicht terug te voeren op Hendrickus Jan Willems van Dongen (bekende en aldus vermeld zijnde bastaard van Jan Willems Roelofs van Dongen, heer van Zwaluwe, gest. 1448). Onderzoek hiernaar heb ik echter niet verricht en zal geen sinecure zijn.

Over Godert Cornelisz. van Gilse is mij niets bekend. Zijn vader (!) zal gezien het patroniem echter niet een Jan Willems Roelofs (van Dalem) van Dongen (bastaard) geweest zijn en zeker niet de  -zelf immers rond 1400 geboren-  legitieme zoon Jan van Dongen, heer van der Zwaluw etc.. Een lijntje uit de vroege concubinaten van voor 1385 van Willem Roelofs van Dongen lijkt wel mogelijk en meer voor de hand te liggen, temeer omdat geschatte geboortedata e.d. vaak fors blijken af te wijken indien later meer informatie boven water komt door bijv. goede transcriptie en interpretatie. Of Godert Cornelis JANS van Ghilse mogelijk is gezien de tijdlijn??? Dan zou de opa en niet de vader van Godert, Jan Willems Roelofs van Dongen (bastaard) geweest zijn die zijn kinderen de naam Van Ghilse mocht geven.

Overigens zou ik graag nader willen vernemen over uw eigen genealogisch onderzoek. Wellicht kunnen we meer rechtstreeks contact opnemen. Via deze site heb ik u een bericht gestuurd. 

Chris van Dongen

Beste Chris,

Hartelijk dank voor uw reactie.

Ik kan u mijn gegevens met u delen, doch heb ik nog geen bericht van u ontvangen. Ik stuur u ff een bericht via de inbox.

MvG

Alex

Alex Dragon 2

Hallo Alex,

Kijk eens op Genealogie de Swart. In mijn stamboom komt dus ook de naam van Dalem van Dongen voor. Volgens mijn onderzoek ben ik verwant via moederszijde aan Willem van Duivenvoorde ("de Snieckere"). Zijn dochter Beatrix van Duivenvoorde trouwde met ridder Roelof II van Dalem (geb ca 1330 en overl ca 1361). Hun zoon Willem Roelofsz van Dalem van Dongen kreeg minstens zes kinderen en trouwde 3 maal. o.a. met Sophia van Salm op 11-12-1386. Kijk maar eens na op mijn publicatie hier. Heb je aanvullingen of vragen/opmerkingen dan hoor ik dat graag. 

Groet Jos de Swart

Jos de Swart

Beste Jos,

Mijn dank voor uw reactie. Ik zal kijken naar uw genealogie. Zelf stam ik 2 maal af o.a. via Horsten van Dongen, vaderszijde als moederszijde, en mogelijk ook nog een 2 lijn via mijn moeder, de tak uit Gilze en Rijen, maar ik heb nog geen bewijs kunnen vinden, want het spoor loopt dood bij ene Lambrecht Jan Roelen.

MvG

Alex

Alex Dragon 2

Hallo Alex,

Kijk maar waar het ergens strand. Misschien kan ik je verder helpen met je zoektocht. Geef maar een crusiaal knelpunt. Heb veel info.

Mvg Jos

Jos de Swart

Beste Jos,

Ik heb uw overzicht bekeken, doch ontdek ik geen Lambrecht/Lemmen. Mogelijk kan het gaan van een bastaard tak van Jan Roelofs van Dongen. Deze Lambrecht zal tussen 1540 en 1550 geboren moeten zijn. Hij was gehuwd met Neeltje Cornelis Peter Stevens.

Op 1-2-1581, (Dongen RA 94, fol. 35v.) Lambrecht Jan Roelen verkoopt aan Jan Damis zoen ca 5 lopensaet erve.

Zijn zoon met Neeltje: Jan Lemmen Jan Roelen (van Dongen) (ca. 1570-1645) x Maria Jan Jan Meermans (ca. 1575).

Zijn kleinzoon: Walterus Joannes Lambrechts x N.N.

Zijn achterkleindochter: Dingena Walterus Joannes Lambers x Cornelis Jans Anthonissen (van Dongen). Deze zijn voor zover ik kan nagaan zijn dit de stamouders van het geslacht van Dongen te Gilze en Rijen. De ouders van Cornelis Jan Anthonissen waren Jan Anthonissen (van Dongen) (geb. ca. 1605) en Adriana Cornelii Petri

Zoals Chris van Dongen eerder aangaf zijn er diverse takken ook terug te vinden in o.a. Breda. In Breda komt de naam van Dongen heel veel voor in de 16e en 17e eeuw. De Vestbrieven van Breda voor 1499 zijn door diverse stadsbranden in de 16e eeuw geheel verloren gegaan, dus naar de herkomst van Van Dongen voor 1500 is helaas niet meer mogelijk

Alex Dragon 2

Beste Alex,

Bij mijn onderzoek heb ik alleen de lijn van Dalem van Dongen nageplozen en dit verder niet uitgediept. Maar ik zal nu eens opletten naar zijtakken omdat ik pas sinds kort weer tijd heb.

Wel gevonden wellicht een zus van Maria Jan Jan Meermans (ca. 1575). en wel:

Margareta Jan Jan Meermans, Geboren/Born Ongev/About 1587, Gestorven/Died 8 MAY 1655 in Dongen {NB,NL} => Codes : ==MbNr.2893==
Dochter van / Daughter of : Jan Jan Cornelis Willem Meermans & Jenneken Huybrecht Jan Embrechts.

Zij trouwde met:

Cornelis Merten Mathijs Van den Nieuwenhuysen, Geboren/Born Ongev/About 1590 in Dongen {NB,NL} ,Schepen(van Dongen) =>Codes==MbNr.2892==
Zoon van / Son of : Meerten Mathijs Anthonis Van den Nieuwenhuysen & Judith Cornelisse Willems.

Zie ook op Genealogie online: Stamboom Paaschens:

Gezin van Maria Jan Jan Meermans

Zij is getrouwd met Jan Lemmen Jan Roelen.

Kind(eren):

  1. Wouter Jan Lambrecht Roelen  ± 1600-????

  2. Johanna Jan Lamrechts Roelen  ± 1600-????

  3. Maria Jan Lambrechts Roelen  ± 1606-????

  4. Cornelia Jan Lemmens Lemmens  ± 1608-???? Tree

 

Zodra ik een aanknopingspunt heb zal ik berichten.

Groet Jos

Jos de Swart

Beste Jos,

Mijn dank voor uw reactie.

De link van Jan Lemmen Jan Roelen was mij ook bekend, maar dat zijn vader Lemmen Jan Roelen van Dalem van Dongen heette is nergens op gebaseerd. Het is niet onderbouwd met de juiste bronnen. Men gooit maar van alles op het net, en het gaat zijn eigen leven leiden.

Ik werk zoveel mogelijk met bronnen, literatuur met bronnen, of documenten met bronnen.

Zo heb ik ook een Peter Jansen van Dongen, geb. ca. 1657 x Oosterhout 14-8-1686 Johanna Heijliger Cornelis Cleys (Klys). Deze had ik een paar jaar geleden hier op het forum vragen over gesteld, maar helaas ook zonder resultaten. Dit echtpaar had een dochter Catharina Peter Jansen van Dongen, ged. 23-10-1689 te Oosterhout. Zij zal wel vernoemd zijn naar haar grootmoeder of overgrootmoeder, omdat de naam van de familie Cleys, de naam niet voorkom.

De namen Peter en Jan, komen veel voor in het geslacht van Dongen, afstammend uit van Dalem, uit het Huis van Arkel. Of mijn voorvader Peter Jansen van Dongen een nazaat is weet ik niet. Tot op heden loopt het spoor vast.

MvG

Alex

Alex Dragon 2

Hoi Alex,

Ja inderdaad oppassen geblazen met overnemen van gegevens. In aanvang (jaren geleden) heb ik veel info geput uit de publicaties van Henk oolen. zie Genealogie op  www.coolen-online.be.

Maar ook hij heeft vele aannamens en gegevens die niet geheel kloppen. Kijk toch maar eens op zijn site want deze is zeer uitgebreid en het heeft me in begin wel verder geholpen alhoewel alles nog eens getoest moet worden. Omdat in Belgie zoeken op naam begint met het tussenvoegsel moet je daar dus onder de V beginnen..erg onlogisch maarja.

Zo zie ik dat er ene Joannes Jansen van Dongen naar Weelde is verhuist:

M : Joannes Jansen Van Dongen, Geboren/Born in Dongen {NB,NL}, Gest./Died 4 MAR 1652 in Weelde {Antw,BE} =>Codes==SchNr.KokNr.MbNr==

Relat(ie/ed) Ongev/About 1615

F : Maria Reynierus Laureijs, Geboren/Born in Ravels {Antw,BE} =>Codes==SchNr.KokNr.MbNr==


Dus met andere woorden..zoek ook eens op site Coolen. Wel voorzichtig met de overname van zijn gegevens, maar het kan een link opeleveren

Succes

MVG Jos

Jos de Swart

Hoi Jos,

Die website van Coolen ken ik, naast zijn gegevens zoek ik altijd naar aanvullende gegevens die matchen, zoals documenten, landbezit etc.

Die Joannes Jansen van Dongen, is daar meer overbekend, of heb je deze van Coolen?

Die Willem van Duivenvoorde is een interessant persoon, ook was hij neef van Jan van Polanen (ook een voorvader van mij). Via Willem stam ik af van Beatrix en zijn bastaardzoon Willem van Oosterhout.

Ik stam af van 2 Brabantse grootmoeders, 1 uit Oosterhout en 1 uit Heusden, en wat wil het geval. Veel van hun voorouders komen uit op 1 voorouder. Via mijn vader, stam ik af van voorouders die in West-Brabant zitten, zoals Fijnaart, Klundert, Willemstad, Zwaluwe. Diverse lijnen lopen dan naar Dussen, Waspik etc. Maar via mijn moeder - de Oosterhoutse lijnen is een weer war van aansluiting op dezelfde families, o.a. van Dongen, Oomen, en verder terug in de tijd zit ik in de hoek van Tilburg, Hilvarenbeek, Oisterwijk, Den Bosch.

MvG

Alex

Alex Dragon 2

Hoi Alex,

Via zijn dochter Beatrijs stam ik dan weer af van Willem (de snickere) Ken je Boek Eva Bentis zie:

http://www.wassenaer.net/willem_van_duvenvoorde.htm

De moeite waard om te lezen. Trouwens heb je een publicatie op Genealogie online?

Leuk om contact te houden want uitwisseling i.v.m. deze hobby is wel prettig. Je kunt me ook direct mailen:

artforjoy@hotmail.com

Groet Jos

Jos de Swart


ps: Willem schijnt begraven te liggen in de kapel van de Rijke Klarissen te Brussel. Weet je toevallig of dit graf nog bestaat?.

Jos de Swart




Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!