stamboomforum

Forum logoOnderzoek in Nederland » Het voorgeslacht van Rudolf (Roelof, Rodolf, Raoul) I de Cock van Weerdenburg


Profiel afbeelding

Uit: Wikipedia.nl.

Rudolph I de Cock heer van Weerdenburg 1265-1280 en heer van Hiern, Neerijnen, Oppijnen en Meteren is de stamvader van het geslacht de Cock. Het is een verzinsel dat hij zou stammen uit het Huis Châtillon.

Met enige andere edelen kwam hij in opstand tegen de koning en vroeg in de morgen versloeg hij deze koninklijke troepen. Le Coq à chanté de bon matin - de haan heeft vroeg gekraaid, zei de koning nadat hij van de aanval vernam. Rudolf bleef sindsdien de naam Cock ook wel Cocq voeren. Omdat hij in Frankrijk zich niet meer veilig voelde week hij uit naar het door hem geërfde kasteel te Rhenoy, gelegen tussen Beesd en Leerdam. Zijn nicht, Philippina van Dammartin, een dochter van Simon van Dammartin trouwde in 1253 met graaf Otto II van Gelre. Hij was de eerste van zijn geslacht die de naam “van Châtillon” wegliet en zich alleen Rudolf de Cock liet noemen.

In het gebied tussen de Lek en de Linge en tussen Beesd en Leerdam, gelegen in de Tielerwaard, bezat hij veel goederen waaronder een burcht te Rhenoy. Deze bezittingen had hij geërfd van zijn bet-overgrootmoeder Jolanda van Gelre gravin van Henegouwen. Met zijn neef Otto II de Graaf van Gelre komt hij overeen goederen te ruilen. Otto II had wel belangstelling voor het kasteel van Rudolf. Otto's gebied kon dan nog beter worden verdedigd.

Na overleg met zijn zonen, Rudolf, Hendrik, Gijselbert en Willem, draagt hij 5 augustus 1265 zijn burcht te Rhenoy, alsmede al zijn goederen gelegen tussen de rivieren de Lek en de Linge op in ruil voor de heerlijkheden HiernNeerijnen en Opijnen. Hij krijgt daarbij toestemming om een kasteel te bouwen. Dit wordt het Kasteel Waardenburg. De naam van het kasteel gaat later over in het dorp.

http://www.decocqvandelwijnen.nl/generatie1.htm

Op deze webside wordt al ouders van Rudolf I de Chatillon, later de Cock, 1e heer van Weerdenburg, namelijk: Reinald/Rene de Chatillon en een dochter van Raoul II de Coucy. Op deze website wordt ook het familiewapen van de Cock van Weerdenburg genoemd.

Over Rudolf I en zijn nageslacht is reeds veel over bekend, doch over de broers en mogelijke zusters en diens ouders van Rudolf I de Cock is vrijwel niets bekend. Dat hij zou afstammen uit het huis de Chatillon zou berusten op een verzinsel!!! Doch was Philippina van Dammartin zijn nicht, die met Otto II van Gelre trouwde. Er moet zeker een sterke bloedverwantschap hebben bestaan.

Ik heb hierover diverse vragen.

1. Op welke feiten berust men dat het zou gaan om een verzinsel?

2. Rudolf droeg hetzelfde familiewapen als de leden van het huis de Chatillon, zijn nageslacht droeg hetzelfde wapen, met toevoegingen. Dit kan geen toeval zijn. Er moet een duidelijke familierelatie bestaan, c.q bloedverwantschap.

3. Wie waren de broers, zusters en ouders (bewijsbaar) van Rudolf I de Chatillon, later de Cock, 1e heer van Weerdenburg.

4. Via welke lijn zou deze Philippina de Dammartin zijn nicht zijn? Haar ouders waren Simon de Dammartin en Maria de Ponthieu.

5. De Franse Koning, die onder de indruk was van Rudolf,  zou Rudolf hebben geadviseerd Frankrijk te ontvluchten, nadat Rudolf  met andere edelen in opstand was gekomen tegen de Franse Koning. Zou het hier gaan om Lodewijk IX van Frankrijk. Doch ik kan nergens terug vinden dat Lodewijk IX onder de indruk was van Rudolfs Heldenkracht, en zeker niet dat Lodewijk IX Rudolf zou hebben geadviseerd Frankrijk te ontvluchten.

Ben benieuwd naar de reacties.

MvG

Alex

Alex Dragon 2

Weet niet of je via google books gegeken heb, maar misschien heb je er wat aan.

Er is een Reginald of Chatillon zou zijn onthoofd door Saladin

Ik kom Reinald ook tegen als Raoul Chatillon (iig in Google Books)

Reinoud (Reinald enz) zou in (ca) na de slag bij Hattin door Saladin (4-7-)1187 zijn onthoofd.

Saskia Hendriks

"Het is een verzinsel dat hij zou stammen uit het Huis Châtillon"

Is het toeval, dat dit uitgerekend een week geleden op Wikipedia is veranderd? LINK

En heb je al contact gehad met Rvdheuvel83 ?

Jan Clavaux

Beste Sakia,

Over Reginald is mij bekend, hij was geen lieverd, geen wonder dat hij 16 jaar was opgesloten, en dat hij is onthoofd door Saladin is mij ook bekend.

Beste Jan,

Normaal gesproken zou je kunnen vertrouwen op wikipedia, in dit geval zet ik mijn twijfels. Met Remco van den Heuvel heb ik al reeds contact gehad over dit onderwerp, doch ben ik van mening dat er veel meer te vinden moet zijn.

Zoals ik eerder schreef, het kan geen toeval zijn dat Rudolf I de Chatillon, later de Cock exact hetzelfde familiewapen droeg dat ook werd gevoerd in het geslacht de Cock van Weerdenburg, en Rudolf was de stamvader. Als hij niet van het Huis de Chatillon zou afstammen, lijkt mij dat het voeren van zo'n belangrijk familiewapen uit den boze zou zijn. Als ik Heer was of graaf en iemand anders zou mijn familiewapen gaan gebruiken, zou ik dat niet op prrijs stellen en actie gaan ondernemen. Dit is zover mij bekend niet gebeurd, dus lijkt het erop dat het voeren van dit wapen legitiem moet zijn geweest. Met andere woorden: Rudolf was lid van de familie de Chatillon, dus afstammend uit hetzelfde Huis.

Alles wat over Rudolf de Cock van Weerdenburg bekend is, is vanwege zijn komst naar Nederland, er zijn goederen die in het bezit waren van de familie de Chatillon?

Alex Dragon 2

Hallo, Ik vraag mij af of er ondertussen al meer is gevonden betreffende de voorouders van Rudolf De Cock. Il ben mij momenteel ook aan het verdiepen hierin maar het is moeilijk om verdere info te bekomen.. Alvast bedankt!

Glen Matthys

Ik denk dat er niets te vinden is over de voorouders van Roelof I de Cock van Weerdenburg.

Dat hij uit het Huis van de Chatillon zou stammen is een verzindsel.

MvG

Alex

Alex Dragon 2

Lijkt me nogal in tegenspraak met wat u eerder daarover zei.

Denkt u nu werkelijk dat je (ook in die tijd) zomaar een oud familiewapen kon gaan gebruiken, ongeveer onder de neus van de graaf van Gelre, die zelf connecties had met het huis Chatillon?

gr.
Ron

Ronald Blancke

Ronald,

De post was uit 2017, we zijn nu een aantal jaren verder. Met de jaren wordt men ook wijzer. Kennis van toen, is niet de kennis van nu.

 Er is totaal geen bewijs dat Roelof I de Cock van Weerdenburg uit het Huis de Chatillon zou stammen. Zonder bewijs, geen zaak. Hoofdstuk gesloten.

Alex Dragon 2

U heeft een aparte manier van discussieren, namelijk niet discussieren.
Wat mij betreft: discussie met u gesloten.

Ronald Blancke

Waarover valt te discussiëren? Er zijn bewijzen, geen bronnen, helemaal niets. Men blijft vasthouden aan een discussie die geen niets oplost. Men knoopt op het internet de meest fantasierijke voorouders van hem op zonder enig stukje bewijs!!!! En! dan nog zijn er lieden die erin geloven dat het waar is. Met hen ga ik niet in discussie.

Alex Dragon 2

En hoe zit het dan met de genoemde nicht Philippina de Dammartin? Of is dat ook erbij verzonnen?

Dorian Swarts

Dorian,

Welke Philippina de Dammartin, want er zijn diverse geweest met die naam.

Als zij een voormoeder van Roelof I de Cock geweest zou zijn, wil ik graag die bewijzen zien!

Alles voor Roelof I de Cock, Er is niets bekend voor zijn voorouders. Dat hij van Franse adel zou afstammen, wat door velen op het internet is vermeld, maar niet is onderbouwd met bewijzen, zal men genoegen moeten nemen met de feiten.

Genealogie is een wetenschap, gestoeld op feiten door middel van bronnen, zoals charters, inventarisnummers, datums, blz. etc.

Alex Dragon 2

Hallo allemaal,

Al zoekend via internet kom ik deze discussie tegen. Ondanks dat de heer Dragon2 de discussie afgekapt heeft wil ik toch even mijn bevindingen hier ventileren. Bewijzen zijn inderdaad moeilijk te vinden maar er zijn wel enkele vingeraanwijzingen te traceren. Ik zal proberen zo neutraal mogelijk te blijven; ik ben het in die zin met Alex Dragon2 eens dat je pas iets stellig kan beweren er ook aanwijzingen moeten zijn dat het zo ook is. Voor de middeleeuwen is dit een schimmig gebied. Een gebied met veel heroïsche heldenverhalen waardoor er snel verkeerde aannames worden gedaan.

Ik begin mijn uiteenzetting met de uitruil van goederen en de vermeende nicht van Raoul/Rudolp/Roelof ‘Coq/Cock’ van Chatillon

-     vaststaand feit is dat de uitruil van goederen tussen de Hertog van Gelre (Otto II) en Rudolp de Cock in 1265 heeft plaatsgevonden. Hiervan is bewijs terug te vinden in het Gelders Arhief. Rudolf heeft dit in overleg met zijn (volwassen zonen) gedaan. Zij waren zijn rechtmatige erfgenamen en hierin dus ook van belang. Rudolp ruilde 450 morgen land (liggende tussen de rivieren de Lek en de Linge en tussen Beesd en Leerdam) tegen een gelijke hoeveelheid land van de Hertog; 450 morgen bevattende de plaatsen Hien, Neerijnen, Opijnen en Meteren. Deze gelijke ruil is belangrijk omdat het allodiale goederen betreft, wat inhoudt dat de eigenaar van deze goederen ook de bezitter was; een uitzonderlijke vorm van grondbezit waarover het bezitsrecht dus absoluut is. Het betrof dus geen leengoed. Rudolf stond daardoor bekend als vrij man. Omdat dit goed in de Betuwe ligt en zich daar meer Gelderse allodiale goederen bevonden, wordt er aangenomen dat deze goederen uit een erfenis van Jolanda van Henegouwen (geboren Van Wassenberg=Van Gelre) kwamen en via de familie Chatillon in Rudolp’s bezit kwamen.(we komen hier later op terug)
De gelijke ruil kon daardoor plaatsvinden omdat het bij wijze van spreken een familieaangelegenheid was; via Jolanda van Henegouwen waren ze immers verwant. Bij deze uitruil zijn echter wel een paar spelregels verandert; Rudolp zal zijn Allodiaal Recht op zijn goed hebben opgedragen  (opgedragen leen = Feodum Oblatum) aan de veel machtigere Hertog van Gelre om het daarna als leengoed weer terug te ontvangen. Hierbij ontving hij diens bescherming en behoud van het vruchtgebruik, vaak wel in ruil voor militaire diensten. Dit was tevens een waarborg voor zijn zonen die ieder daarmee hun eigen leengoed verkregen uit de erfenis van Rudolp. Rudolp kreeg tevens hierbij toestemming van de Hertog om een ‘Castrum’ te bouwen (Waardenborch).

Het Allodiale goed uit de Henegouwse/Wassenbergse erfenis is aanwijzing I
    
-    Dan het familiewapen van de familie Chatillon. Zoals de heer Dragon2 eerder stelde werd een familiewapen door een familie uitgedragen. Het dragen van een wapen stamt uit de vroege middeleeuwen waarbij deze werd gedragen bij toernooien door de strijdende ridders. Later ook bij slagvelden. Het dragen van een wapen was een eervolle aangelegenheid. Men kon niet ongestraft zomaar een familiewapen aannemen. Eer en trouw aan de (Leen)heer stond hierbij hoog in het vaandel. De bewering dat het wapen van Rudolf een afgeleide zou zijn van een al reeds bestaand wapen in die contreien en het wapen dus gekoppeld zou zijn geweest aan de beheerste goederen wijs ik naar het land der fabelen. Het is eerder andersom; wapens gevoerd door steden, dorpen en gemeentes zijn meestal een afgeleide van een familiewapen. Daarnaast hadden de Chatillons voor Rudolf nog geen bezittingen in de Betuwe, het waren immers goederen uit de erfenis van Jolanda van Henegouwen (lopende via de familie St. Pol) en dus van oudsher Gelderse goederen. Het wapen moet dus met Rudolf mee naar de Betuwe zijn gekomen. Dit wapen werd dan door zijn vazallen (en nakomelingen) binnen zijn goed uitgedragen. 

Het familiewapen van de Chatillons is aanwijzing II

-    Dan de kwestie van de vermeende nicht Philippina van Dammartin. Philippina was echtgenote nummer 3 van Hertog Otto II van Gelre. Zij was een dochter van Simon van Dammartin en Maria de Ponthieu. 
De Hertog was tevens haar derde echtgenoot. Ze was eerder gehuwd geweest met Raoul II van Lusignan Graaf van Eu (+1246) en daarna met Raoul II Heer van Coucy (+1271)
Deze laatste echtgenoot was vóór haar met Elisabeth van Chatillon – St. Pol gehuwd geweest.(dochter van Wouter III van Chatillon en Elisabeth van St. Pol)
De oom van Philippina, Renaud van Dammartin, was gehuwd geweest met Marie de Chatillon (zus van Wouter III van Chatillon) maar had haar op verzoek van de koning moeten verstoten en hij met Ida van Lorraine, Gravin van Boulogne moest trouwen.

In de bovenvermelde ruilakte staat Philippina vermeld als “de St. Pol”. Dit is echter niet haar achternaam maar waarschijnlijk is het vermeld om hiermee duidelijk te maken dat via die lijn de familieverhoudingen liepen. De grootmoeder van Philippina via moederszijde was Beatrix van St. Pol (gehuwd met Jean de Ponthieu)
Deze Beatrix was de zus van Hugue/Hugo de St. Pol die gehuwd was met Jolanda van Henegouwen, de laatste een kleindochter wezend van Jolanda van Wassenberg/Gelre. Hugo was de vader van Elisabeth die met Wouter Van Chatillon huwde.

Philippina zou dus op deze manier verwant zijn aan de familie Chatillon.
Ze zou een nicht zijn van Rudolf en hij een neef van haar. Dit is een breed begrip in die tijd. Een neef/nicht kon ook een achterneef/-nicht zijn of zelfs aangetrouwd zijn. Maar in dit geval denk ik dat ze achterneef en –nicht waren.
Het gebruik van de naam St. Pol is naar mijn mening expres gebruikt om de familieverhouding nogmaals extra te bevestigen, waardoor we Rudolf dus in de Chatillon – St. Pol familie kunnen plaatsen.

Het gebruik van de naam St. Pol is de aanwijzing III

-    Dan het gebruik van de naam Cock of Coq, afgeleide van Coquin, wat schelm of schavuit betekend. Een bijnaam die naar mijn mening gegeven is aan een jongeman die streken heeft uitgehaald die niet door de beugel kunnen maar misschien toch enigszins door de vingers gezien konden worden. 
Waarom nam Rudolf deze naam aan en voerde hij niet de naam Chatillon?
Als jongste zoon had hij geen recht op de naam Chatillon (want niet de Heer van ) en niet op de naam St. Pol (want niet de Graaf van). Het direct hoogst haalbare was voor hem Ridder worden. Dit kon enkel door in dienst te zijn van een Heer. Of, indien hij door een nalatenschap ergens goederen zou erven daar heer en meester van zijn en dan de naam van dat goed aannemen.  “Le Coq” was zijn bijnaam. Door wie het gegeven is, is gissen. Er is dan nog het legendarische verhaal over de koning en zoals het wel vaker het geval is met legendes zit er vaak een kern van waarheid in. Het betreft hier de opstand van de franse Baronnen tegen de heersende regentes koningin Blanca, de weduwe van de overleden koning en moeder van de minderjarige koning Lodewijk IX. De franse adel wantrouwde haar en haar entourage. Het plan was om de koning te ontvoeren en de bastaard oom (Philippe Hurepel) van Lodewijk op de troon te zetten. Het was een klein groepje edelen (met oa Engelram III van Coucy en Hugo XI van Lusignan) die hun kans grepen op het moment dat de koningin-moeder en haar zoon op weg waren van Orléans naar Parijs en ze bij Etréchy in een hinderlaag lokten. Echter, dit mislukte aangezien een gezant van de Graaf van Champagne hen waarschuwde. De graaf had op het allerlaatste moment de kant van de regentes gekozen. De koning ontsnapte zodoende aan zijn ontvoerders. Mijn vermoeden is dat Rudolp daarbij betrokken is geweest. Waarschijnlijk als knaap in dienst (lees opleiding) bij een van de betrokkenen.(vermoedelijk Raoul II de Coucy, de echtgenoot nr 2 van Philippina de Dammartin) 
Alle betrokkenen zijn bestraft en later weer in de gratie van de koning gekomen. De bijnaam schavuit/Coquin kan in dit licht gezien worden als een liefkozende bestraffing. Echter zal zijn familie er niet zo mild mee omgegaan zijn. De familie Chatillon – St. Pol stond erg dicht bij de troon en waren ook zeer trouw aan de koning. Rudolf zal afgescheept zijn met wat bezittingen in de Nederlanden om daar een nieuw bestaan voor zichzelf op te moeten bouwen.

-    Om welke goederen ging het dan? Zoals gezegd bezat de familie St. Pol via de familie van Henegouwen allodiale goederen in de Betuwe uit de erfenis van Jolanda van Gelre afkomstig. Het betrof hier het allodiale goed Dodewaard. Dit lag naast Ochten, waar de familie van zijn eerste vrouw afkomstig was: Aleid Ricoltsdr van Ochten. Helaas is zij kort na hun huwelijk overleden. Waarschijnlijk in het kraambed van hun zoon Ricolt (die ook jong overlijdt). Hierna huwt hij Agnes Hendriksdr van Cuijk/ van Malsen. Het goed Rhenoy zal waarschijnlijk een deel van de bruidsschat hebben uitgemaakt en afkomstig zijn uit de familie van Cuijck, in wiens gebied Rhenoy lag. De famlie van Cuijk was in die tijd al op zijn retour wat betreft macht. Het is onduidelijk wat er met het goed Dodewaard gebeurd is. (heeft hier ook een uitruil plaatsgevonden?)

-    Dan nu de vraag waar hoort Rudolf thuis in dit plaatje?

In mijn optiek zou ik Rudolf plaatsen als jongste zoon van Wouter III van Chatillon en Elisabeth van St. Pol. Hij zou dan ongeveer in 1210 geboren zijn en ongeveer dezelfde leeftijd zijn geweest van de jonge koning Lodewijk IX. (wellicht speelkameraden?)
Rudolf/Raoul werd vermoedelijk vernoemd naar de derde echtgenoot van zijn grootmoeder van vaderskant. Zijn grootmoeder Adèle de Dreux was na het overlijden van Guy II de Chatillon nog tweemaal hertrouwt: eerst met Jean de Noyen en kort daarna met Raoul de Soissons. De kinderen uit haar voorgaande huwelijken waren destijds nog jong en Raoul de Soissons zal een goede stiefvader voor Wouter III de Chatillon geweest zijn. Wellicht zelfs peetvader van zijn zoon. (hens de vernoeming)

De verhalen op internet waarin gesteld wordt dat Renaud van Chatillon Rudolps vader zou zijn geweest verwijs ik tevens naar het land der fabelen. Renaud zat in het heilige land en huwde daar de erfdochter van Antioche en daarna met de dochter van Oultrejordain. Uit deze huwelijken kreeg hij enkel dochters. Er is hiermee geen enkel verband. Mijn vermoeden is dat het in de loop der tijd mooi op iemands ‘cv’ stond dat er een held in zijn familie was geweest. Typisch gevalletje geschiedvervalsing.
Ook de bewering dat Jolanda van Henegouwen gehuwd zou zijn geweest met Hugues/Hugo van Chatillon klopt van geen kanten. Dit betrof Hugues/ Hugo van St. Pol, zoals eerder aangegeven.

Vanaf Jolanda van Gelre gaat de lijn als volgt:

I    Jolanda Wassenberg/ van Gelre x Boudewijn III van Henegouwen

II    Boudewijn IV van Henegouwen x Adelheid van Namen

III    Yolanda van Henegouwen x Hugo IV van St. Pol

IV    Elisabeth van St. Pol x Wouter III van Chatillon sur Marne

V    Raoul/ Rudolp ‘Coq’ van Chatillon

Op zich klopt het dan ook wat de generaties betreft; Jolanda van Wassenberg was de betovergrootmoeder!

Tot zover mijn bevindingen waarvoor ook ik geen sluitend hard bewijs heb. Ik ben ook bang dat we die nooit zullen vinden. In mijn zoektocht heb ik alle beschikbare informatie naast elkaar gelegd, Nederlandse maar ook Franse; zoals onder andere de pagina’s Racine Histoire Francais en Champagne Nobility. Maar ook hierbij is voorzichtigheid geboden. Wellicht als iemand ooit diepgaand onderzoek doet in Frankrijk in de Franse archieven dat er dan meer duidelijk wordt.

Rosemarie van den Kieboom

Nog een kleine toevoeging mbt de naam 'Coq'. Zoals eerder gezegd denk ik dat het een afgeleide is van de bijnaam Coquin.

Er gaat echter ook hardnekkig het gerucht de ronde dat het afkomstig is van een andere uitspraak van de koning: "le Coq a chanté le bon matin".

Ik denk niet dat deze uitspraak direct betrekking had op Rudolp maar je de uitspraak in een bijbelse context moet zien als het verraad van Petrus (de haan kraaide driemaal). Met deze uitspraak gaf de koning aan dat hij zich verraadde voelde door de Baronnen die in opstand waren gekomen tegen de Regentes en indirect ook tegen hem. Het verraad nam hij hoog op!

Coq is in elk geval een geuzenaam geworden voor Rudolp.

Rosemarie van den Kieboom


Beste Rosemarie.

Ik begrijp goed jouw goede bedoeling, en als anderen die proberen om een afstamming mogelijk te maken van Rudolf (Roelof) I de Cock met de adellijke familie van Chatillon.

Er is geen direct en er is geen indirect bewijs om te kunnen aannemen, dat er een mogelijke afstamming aanwezig is.

Dhr. Hans Vogels, die een groot kenner is van Middeleeuwse families, is heel duidelijk. Geen bewijs, dan is het niet waar. Er is, hoe hard het ook mag klinken, op internet een hoop onzin waarvan men tracht, hoe eigenwijs men ook is, zaken aan het verzinnen. Het mist elk wetenschappelijk bewijs.

Dat Rudolf de Cock heeft bestaan blijkt uit de schenking die hij heeft ontvangen van de graaf van Gelre voor zijn trouwe diensten.

Punt blijft echt, is het familiewapen, dat door Rudolf werd gevoerd, Hij kan dit gezien hebben en dacht, nou, die wil ik hebben en heeft het meegevoerd. Maar om aan te nemen, dat Rudolf vanwege dat familiewapen een nazaat is van de familie van Chatillon is geen bewijs.

Als voorbeeld wil ik graag geven: Het wapen met de 2 zalmen. Er zijn een tal van families met dezelfde wapen maar in diverse kleuren. Van Rijswijk, van Salm (de graven van Salm(en), Van Altena voerde dezelfde wapen, maar waren niet aan elkaar verwant. 

Ik blijf namelijk bij mijn mening. Geen bewijs, dan is het niet waar.

Alex Dragon 2







Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!


Inloggen Registreer nu