stamboomforum

Forum logoOnderzoek in Nederland » Het voorgeslacht van Rudolf (Roelof, Rodolf, Raoul) I de Cock van Weerdenburg


Profiel afbeelding

Beste Alex Dragon 2,

Het is totaal niet mijn bedoeling om u van mening te laten veranderen. Het is me overduidelijk dat u zeer standvastig daar in bent. 

U haalt de heer Vogel aan. Hij zal vast veel weten over de middeleeuwen, meer dan ik. Maar ook hij is niet vies van het opstellen van hypothetische stambomen (zoals bijvoorbeeld die van de Heren van Rode. Zie wikipedia over het graafschap Rode). Ik ben meestal een beetje huiverig voor de stelligheid waarmee amateur-historici denken de wijsheid in pacht te hebben. Ik ben het in die zin met u eens dat alleen gedocumenteerde archiefstukken uitsluitsel kunnen geven. Neemt niet weg dat men vrij is om andere invalshoeken te benaderen.

Ik ben het met u eens dat zonder bewijs het nog geen waarheidsbevinding behoeft te hebben. Maar om alles maar meteen af te wijzen vind ik ook weer heel ver gaan. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden en ik sta persoonlijk open voor meerdere gedachten hierover. Out of the box denkwijze levert doorgaans meer op dan rigide vasthouden aan oude gedachtes en meningen. Dat ik daarbij, volgens u, een verlangen zou hebben om een verbinding te vinden met een adellijke familie, in dit geval Chatillon, klinkt mij bijna kleinerend in de oren. Indien dat het geval zou zijn kan ik u teleurstellen; daar heb ik deze connectie niet voor nodig.

Ik heb voor u wel een wedervraag; waar staat die schenking van de graaf van Gelre aan Rudolp vermeld? Ik ben wel benieuwd waar die bron terug te vinden is. Voor mij is die namelijk nieuw. Ik heb nergens terug kunnen vinden dat hij in dienst zou zijn geweest bij de Hertog van Gelre. Hij stond te boek als vrij man met een allodiaal goed. Hij is op die basis de uitruil met de Hertog van Gelre aangegaan. Maar ik sta open voor uw bewijs hiervan!

Met betrekking tot het wapen vind ik uw bevinding een beetje simplistisch. In een tijd waarin eer en trouw bijna net zo belangrijk was als het geloof in God denk ik niet dat hij zomaar een wapen van een andere familie zich had kunnen mogen toe-eigenen. Zeker niet onder het toeziend oog van de graaf van Gelre die met een vrouw gehuwd was die familie connecties met de familie de Chatillon - St. Pol had.

Maar ik respecteer verder uw mening en blijf verder bij mijn eigen bevindingen. Hopelijk staan anderen wel open voor andere zienswijzen en komen daar wellicht nieuwe feiten uit naar voren. Ik sta overal voor open, ook uw mening!

Rosemarie van den Kieboom

Beste Rosemarie,

''waar staat die schenking van de graaf van Gelre aan Rudolp vermeld? ''. Helaas niet bekend bij mij. U kunt het vragen bij het Gelders archief, of wellicht dat een lezer op dit forum het weet.

Ik deel uw mening m.b.t. dat een ieder vrij is op zijn of haar eigen interpretatie te geven. Maar dat betekent, dat een interpretatie wel een wetenschappelijke basis moet hebben.

Als er voldoende indirect bewijs is, zoals goederen, personen, kinderen, die in oudere stukken niet worden genoemd, kan dat een aanwijzing zijn.  Maar als er geen indirect bewijs is, naast geen bewijs, houdt het op.

Ik houd vast aan de feiten, van de feiten liegen niet, zeker als het bewijs voor je ogen ligt. Zo heb ik vorig jaar mijn studie naar de bewijsvoering van een voor-moeder afgerond. Er was een hoop indirect bewijs wie haar kinderen waren uit diverse huwelijken. In bepaalde stukken werden kinderen genoemd, maar niet bij naam. Een 20 tal jaren later worden kinderen genoemd in een andere woonplaats, ongeveer 11 km van de oude woonplaats, waar hun stiefvader, 2 broers met een diverse familienaam worden genoemd als broers, en dat 1 wordt genoemd als broer van mijn voor-moeder. Telkens kwamen dezelfde namen voor in tal van akten, zo ook bepaalde goederen. Ook de vernoemingen van kinderen in 2 generaties was opvallend. De resultaten wordt mogelijk dit jaar gepubliceerd in Ons Voorgeslacht.

MvG

Alex

Alex Dragon 2

Beste Alex,

Je komt eerst met de mededeling:"Dat Rudolf de Cock heeft bestaan blijkt uit de schenking die hij heeft ontvangen van de graaf van Gelre voor zijn trouwe diensten." om vervolgens mede te delen dat u er niet bekend mee bent. Dit komt op mij niet erg consistent over.

Ik ventileer enkel mijn bevindingen dit wil nog niet zeggen dat het een bepaalde interpretatie is. Zie het als een hypothese die ik geformuleerd heb in mijn onderzoek naar Rudolp maar het bevat zeker nog geen eindconclusie! De discussie staat voor mij nog open en ik vind dat ook zo moet blijven. Een onderzoek meteen afkappen zoals u doet zonder daar bewijsmateriaal tegenover te stellen vind ik net zo verwerpelijk.

Maar dan begeven we ons op het terrein van de discussie wat wetenschappelijk onderzoek zou moeten behelsen. Elk wetenschappelijk onderzoek begint met een vraag en een hypothese. Aan de hand van diepergaand onderzoek en bewijslast kan men die vraag beantwoorden en de hypothese gegrond of ongegrond verklaren. Zover ben ik nog lang niet, maar ik wil wel de discussie openbreken in de hoop dat we in de toekomst meer te weten komen.

Ik feliciteer u met uw publicatie en wens u nog veel succes in de toekomst toe met uw verdere onderzoeken!

Rosemarie van den Kieboom

''Je komt eerst met de mededeling:"Dat Rudolf de Cock heeft bestaan blijkt uit de schenking die hij heeft ontvangen van de graaf van Gelre voor zijn trouwe diensten." om vervolgens mede te delen dat u er niet bekend mee bent. Dit komt op mij niet erg consistent over.''

Excuse me. Volgens mij ga u flink in de fout, door mij gelijk aan te vallen. Je kwam zelf met het antwoord, en ga jij mij nu ineens beschuldigen. Niet erg netjes. Lees eerst je eigen bericht, voordat je met vragen komt. Onderstaand verhaal zeg je dat het bewijs in het Gelders archief te vinden is. Maar u noemt de bronnen niet. Grappig verhaal.

''Ik begin mijn uiteenzetting met de uitruil van goederen en de vermeende nicht van Raoul/Rudolp/Roelof ‘Coq/Cock’ van Chatillon

-     vaststaand feit is dat de uitruil van goederen tussen de Hertog van Gelre (Otto II) en Rudolp de Cock in 1265 heeft plaatsgevonden. Hiervan is bewijs terug te vinden in het Gelders Arhief. Rudolf heeft dit in overleg met zijn (volwassen zonen) gedaan. Zij waren zijn rechtmatige erfgenamen en hierin dus ook van belang. Rudolp ruilde 450 morgen land (liggende tussen de rivieren de Lek en de Linge en tussen Beesd en Leerdam) tegen een gelijke hoeveelheid land van de Hertog; 450 morgen bevattende de plaatsen Hien, Neerijnen, Opijnen en Meteren. Deze gelijke ruil is belangrijk omdat het allodiale goederen betreft, wat inhoudt dat de eigenaar van deze goederen ook de bezitter was; een uitzonderlijke vorm van grondbezit waarover het bezitsrecht dus absoluut is. Het betrof dus geen leengoed. Rudolf stond daardoor bekend als vrij man. Omdat dit goed in de Betuwe ligt en zich daar meer Gelderse allodiale goederen bevonden, wordt er aangenomen dat deze goederen uit een erfenis van Jolanda van Henegouwen (geboren Van Wassenberg=Van Gelre) kwamen en via de familie Chatillon in Rudolp’s bezit kwamen.(we komen hier later op terug)
De gelijke ruil kon daardoor plaatsvinden omdat het bij wijze van spreken een familieaangelegenheid was; via Jolanda van Henegouwen waren ze immers verwant. Bij deze uitruil zijn echter wel een paar spelregels verandert; Rudolp zal zijn Allodiaal Recht op zijn goed hebben opgedragen  (opgedragen leen = Feodum Oblatum) aan de veel machtigere Hertog van Gelre om het daarna als leengoed weer terug te ontvangen. Hierbij ontving hij diens bescherming en behoud van het vruchtgebruik, vaak wel in ruil voor militaire diensten. Dit was tevens een waarborg voor zijn zonen die ieder daarmee hun eigen leengoed verkregen uit de erfenis van Rudolp. Rudolp kreeg tevens hierbij toestemming van de Hertog om een ‘Castrum’ te bouwen (Waardenborch).
''

Jij schreef:

''Een onderzoek meteen afkappen zoals u doet zonder daar bewijsmateriaal tegenover te stellen vind ik net zo verwerpelijk.''

Bewijs daar draait het allemaal om, niet een leuk praatje voor de vaak. Feiten met harde bewijzen, akten, oorkonden, inventarisnummers, folios, locatie, vindplaatsen. Dat zijn bewijzen, niet een of ander verhaal op internet.

U bent gepikeerd net al velen die denken dat zonder bewijs het verhaal klopt. Fantasten zijn er overal. Mensen die zaken op internet zetten zonder bewijzen, mensen die alles klakkeloos overnemen. Ik kap onderzoek af als er geen enkel bewijs is, u verwijt mij dat. Ik vind dat nogal brutaal.

Kijk maar eens naar eens naar deze onzin op JohnOoms.nl

http://johnooms.nl/?s=De+cock&submit=Zoeken

Als u goed kijkt, totaal geen enkele bron. Dat geld voor al zijn gefantaseerde reeksen, en die door velen op genealogieonline vrolijk worden over gekopieerd.

Alex Dragon 2

Excuse me. Volgens mij ga u flink in de fout, door mij gelijk aan te vallen. Je kwam zelf met het antwoord, en ga jij mij nu ineens beschuldigen. Niet erg netjes. Lees eerst je eigen bericht, voordat je met vragen komt. Onderstaand verhaal zeg je dat het bewijs in het Gelders archief te vinden is. Maar u noemt de bronnen niet. Grappig verhaal.

Bijzonder hoe u alles aan elkaar weet te knopen. Ik heb het in mijn uiteenzetting over de uitruil van allodiale goederen. Rudolp kreeg andere goederen daarvoor terug maar dan nu in Leen. Ik heb het nooit over een schenking gehad want dat was het niet. Dat zijn uw woorden en daarom vroeg ik daar ook bewijsvoering voor. Van de uitruil is een akte bekend en die ligt inderdaad bij het Gelders Archief. Van een eventuele schenking zou ik dan ook bewijs willen zien. 

Ik ben totaal niet gepikeerd zoals u zo mooi stelt. Ik stel alleen bevindingen vast en leg die hier voor. Daar is dit Forum volgens mij voor bedoeld. Ik vind inderdaad dat u een discussie afkapt maar dat is uw goed recht net als dat ik het recht heb om dat te vinden. Dat is het mooie van vrijheid van meningsuiting.

Wat ik niet kies vind is dat u webpagina's van derden erbij haalt die verder niks met deze discussie te maken hebben en zichzelf hier niet kunnen verdedigen. Dat vind ik niet chique.

En hierbij wil ik het verder laten...

Rosemarie van den Kieboom

Ik wil nog 1 ding kwijt.

Tot op heden zijn er geen enkele bewijzen gevonden dat Rudolf I (Roelof/Roeland) de Cock een zoon was van Reinoud II van Châtillon en NN de Coucy.

Wanneer men kijkt naar wikipedia over Roelof I de Cock valt gelijk op dat het bronnen mist. Alles wat valt te vinden op het internet, genealogieonline of andere sites hebben allen gemeen: gebrek aan bewijs, bronnen.

Deze discussie is naar mijn mening al jaren gaande, en tot op heden vruchteloos gebleken.

Voor zover mij bekend is, zijn er geen gerenommeerde namen, wetenschappers, in binnenland nog buitenland die de oplossing hebben gevonden.

Als dat wel het geval geweest was, dan bestond niet deze discussie.

Naar mijn mening is Rudolf uit het niets ontstaan en is er over zijn voorgeslacht niets bekend.

Alex Dragon 2

Al in 1940 speelde deze discussie... https://www.archieven.nl/nl/zoeken?mivast=0&mizig=91&miadt=102&milang=nl&mizk_alle=Rudol*%20de%20Co*k%20Weerdenb*&miview=ldt

"Duidelijk is het niet, maar van Spaen meent dat Rudolf de Cock het tegelijk met Hien, Opijnen en Neerijnen in 1265 door ruiling van den Graaf ontving"

Dorian Swarts

Beste Alex,

U zegt: "Tot op heden zijn er geen enkele bewijzen gevonden dat Rudolf I (Roelof/Roeland) de Cock een zoon was van Reinoud II van Châtillon en NN de Coucy."

Ik heb ook niet gezegd dat hij van deze Reinoud II van Chatillon en nn de Coucy zou afstammen. Sterker nog, dat denk ik helemaal niet. Ik heb dat ook nergens opgeschreven. Als u de tekst goed leest meen ik dat Rudolf een jongere zoon is van Gaucher/Wouter III de Chatillon en Elisabeth Campdavaine-de St. Pol.

...

Beste Dorian,

Spaen was daar correct. In de Gelderse Archieven bevindt zich de akte met de naam van Rudolf vermeld.

...

"Otte greve van Gelren heeft aen den lande van Gelre geworven Nymegen ende Bomel ende Wageningen tot steden gesticht etc. ende bi rade ende consent vrou Philip van Simpol gewisselt die hove, als Hier, Nederynen ende Opinen mit allen hoeren toebehoeren, mitten hogen ende legen gerechten, sommige heerlicheit ende concicien uytgescheiden, teghen heren Rudolph de Cock, ritter, ende heeft hem die verlijdt in enen erfleen ende hem georloft te tymmeren opten berch tot Hier, dat nu Weerdenberch heit.
Hiertegen had greef Otto voers, dat huys tot Rynoey mitter hoger ende leger heerlicheit ende mit sinen erfenissen, streckende uyt der Lingen in de Lecken etc.
Hier waren over als Rudolph, abt van sunte Marienweerde, Rycolt van Ochten, Gerert van Batenburch, Wilhem van Hernen, Wilhem van Bronckhorst, Otte van Sulen, Johan van Groesbeek, Wilem van Tyglen, Ude van Haeften, ritteren, ende Johan van Cuke, knape, int jaer ons Heeren MCCLXV feria post Petri ad vincula mense Augusti. Hierna starf greef Otto voers, int jaer ons Heeren MCCLXXI opten Dienden dach in Januario ende tot Nyencloester begraven". (bron: Hertogelijk Archief van het Gelders Archief te Arnhem) 

Op 05-08-1265 draagt Rudolf de Cock, met toestemming van zijn zoons Rudolf, Hendrik, Gijsbert en Willem al zijn allodiale goederen, ca. 450 morgen, tussen Beesd en Leerdam en tussen Lek en Linge op aan graaf Otto van Gelre en ontvangt in ruil hiervoor gronden te Hier, Neerijnen, Opijnen en Meteren van hem te leen. Eveneens verkoopt Rudolf de Cock op 05- 08-1265 het castrum’ (kasteel) met alle toebehoren bij Rhenoij aan de graaf van Gelre. De ruil met Rudolf de Cock was een meesterzet van de Gelderse graaf, aangezien hij daarmee een sterke westwaardse expansie wist te bewerkstelligen en zijn territorium zo aan de westzijde heeft afgebakend. Weliswaar had de graaf op dat moment nog geen contrôle over Culemborg, Buren en Mariënweerd, maar hij grendelde dit gebied zo wel af van evenuele Hollandse expansie. Hierdoor verloor Mariënweerd veel strategisch belang voor Holland. Zo verkreeg het graafschap Gelre in de West Betuwe zijn vorm. (bron: Goederenverwerving en goederenbeheer van de abdij Mariënweerd 1129-1592, B.J.P. van Bavel, gebaseerd op A.C. Bouman, "Over de oudste oorkonden" en Oorkondenboek der graafschappen Gelre en Zutphen door Sloet en Akten betreffende Gelre en Zutphen 1107-1415, door P.N. van Doorninck en J.S. van Veen, Haarlem, 1908.) 

Rosemarie van den Kieboom

''Ik heb ook niet gezegd dat hij van deze Reinoud II van Chatillon en nn de Coucy zou afstammen. Sterker nog, dat denk ik helemaal niet. Ik heb dat ook nergens opgeschreven. Als u de tekst goed leest meen ik dat Rudolf een jongere zoon is van Gaucher/Wouter III de Chatillon en Elisabeth Campdavaine-de St. Pol.''

Beste Rosemarie, dat heb ik ook niet beweerd, het staat op JohnOOms.nl. Mijn excuses, ik had dat ff aan moeten aanhalen.

Hieronder een oude discussie waar ik met toeval Roelof de Cock van Weerdenburg noemde.

http://www.bhic.nl/onderzoeken/forum/ridder-geslachten-in-o-a-tilburg-en-den-bosch

Alex zei op 16 maart 2017 om 03:53 uur:

Zo is ook de discussie omtrent de herkomst van Rudolf I de Cocq, 1e heer van Weerdenburg. Hij zou dus ook ridder zijn geweest.
Er wordt gesteld dat hij de familie naam de Châtillon afkomstig zou zijn, en mogelijk af zou stammen van deze familie. Aan de andere kant wordt het afgedaan als een fabel, doch zie ik van beide stellingen geen bewijs die voor of tegen zouden zijn.
Op wikipedia wordt gesproken van een fabel, maar als je verder leest wordt de naam van Châtillon genoemd, erg verwarrend moet ik zeggen.

Met andere woorden, dat het lastig blijft wanneer spreekt over adel. Wellicht speelde dat een heel andere rol in de middeleeuwen dan nu.

''Met enige andere edelen kwam hij in opstand tegen de koning en vroeg in de morgen versloeg hij deze koninklijke troepen. Le Coq à chanté de bon matin - de haan heeft vroeg gekraaid, zei de koning nadat hij van de aanval vernam. Rudolf bleef sindsdien de naam Cock ook wel Cocq voeren. Omdat hij in Frankrijk zich niet meer veilig voelde week hij uit naar het door hem geërfde kasteel te Rhenoy, gelegen tussen Beesd en Leerdam. Zijn nicht, Philippina van Dammartin, een dochter van Simon van Dammartin trouwde in 1253 met graaf Otto II van Gelre. Hij was de eerste van zijn geslacht die de naam “van Châtillon” wegliet en zich alleen Rudolf de Cock liet noemen''.

 

Dit schreef ik, omdat ik dacht, dat het om juiste feiten ging. Ikzelf maakte de fout om niet te kijken of her waar was of niet. Op internet is totaal niets te vinden dat het berust op waarheidsvinding. Ondanks dat men van mening verschild over dhr. Hans Vogels, acht ik zijn uitleg hieronder voor de hand.

Hans zei op 16 maart 2017 om 08:47 uur: * Hans = Hans Vogels.

Als je je maar echt verdiept in de materie, geschiedenis, genealogie en degelijke recente literatuur hoeft niets moeilijk te zijn. Het internet is evenwel vervuild met gemakkelijk te vernemen informatie, hapklare brokken van het knip en plakwerk. De Châtillon-afkomst van het geslacht de Coc is inderdaad onzin. Onzin van het soort dat steeds blijft opduiken en waar mensen geen afscheid van kunnen nemen. Toch zijn er tijdschriften zoals De Nederlandse Leeuw waar serieus en kritisch de adellijke en/of gegoede geslachten worden besproken en aangesneden. Over het Betuwse geslacht Coc (met variaties) en zijn vele zijtakken en hun familiewapens is een onderzoeker momenteel bezig met een doctoraalscriptie. Ik hoop dat hij dat in de komende 2 jaar kan afronden. Ook over het geslacht Herlaar is een andere onderzoeker al geruime tijd bezig. Goed werk heeft tijd nodig.

Hans zei op 17 maart 2017 om 09:06 uur:

De schrijfwijze Rudolf de Cocq verbaasd me. Het lijkt me zo 16e-17e eeuws, net zoals de Châtillon-traditie. Over de misvatting inzake het zogenaamde Châtillon-wapen is al in 1978 korte metten gemaakt door bekende heraldicus R.T. Muschart , “De zogenaamde Chatillon-wapens in de Betuwe”, in: De Nederlandsche Leeuw 95 (1978), kolom 348-350. Zie over R.T. Muschart:
http://www.knggw.nl/fora/berichten/2-different-muschart-heraldry-collections/
De normale schrijfwijze van de familienaam was de Coc, Koc, of iets later de Cock.

>> Tot slot m.b.t. Rudolf I de Cocq. Vanwaar was hij dan afkomstig? Was Philippina van Dammartin wel zijn nicht? <<

Rudolf was gewoon een edelman uit de Betuwe, eentje van zovelen. Philippa kwam uit Frankrijk. Wikipedia als genealogische informatie is over het algemeen niet echt aan te raden. B. de Keijzer en H.J. Vermeulen, “Het adellijk geslacht Van Batenburg”, in de Nederlandsche Leeuw 125 (2008) blz.35-36, staat een degelijk stukje over Rudolf I en II de Cock. Minder nauwkeurig is J.N.A. Groenendijk, “Was Henricus de Werva een De Cock? Een speurtocht naar de oudste generaties De Cock”, in: Mededelingen van de historische kring West-Betuwe, jrg.30 (2002), blz.13-28; “Het geslacht De Cock van Neerijnen”, in: Aqua Vitae Genealogisch tijdschrift NGV afdeling Betuwe, jrg.14 (2011), blz.16-42. Op de nieuwsgroep van de Nederlandse Adel is ook al menig maal gefilosofeerd over de betrouwbaarheid van de informatie over de familie de Coc en de diverse takken. In Noord-Brabant had je in de 13e en 14e eeuw in de omgeving van Den Bosch ook een familie met die naam zitten.

Heb dit ook nog even opgezocht:

http://genealogischblogpaulwelling.blogspot.com/2016/08/genealogisch-blog-85.html

Alex Dragon 2

Ik blijf erbij dat we de discussie open moeten houden en open moeten blijven staan voor nieuwe inzichten en/of invalshoeken. Ik ben het met u eens dat alles pas bewezen is als de feiten, gesteund door bronmateriaal, op tafel liggen. Maar het zoeken naar die feiten begint met vragen stellen, graafwerk, filteren en scheiden van waarheden en onwaarheden, verbanden proberen te vinden.

Ik krijg nu het gevoel dat dit onderwerp op slot wordt gezet. Openstaan voor elkaars ideeën en andere wegen bewandelen is juist wel eens goed. Dhr Vogels zal ongetwijfeld veel over verschillende onderwerpen afweten maar ik bespeur ook bij hem een vasthouden aan een bepaalde mening.

Hij verdeelt de middeleeuwse adel in echte adel en ministriële adel, waarvan hij in het eerste geïnteresseerd is en in de laatste minder omdat dat voor hem geen echte adel zou zijn. Dit klinkt mij vreemd in de oren want het een hoort bij het ander. Vaak kwamen de jongere zonen van een riddermatig geslacht in die functies aan een hof in dienst. Ridder werd je als je uit een schildboortig geslacht kwam. Een horige werd nooit een ridder, ook al doet Disney je dat nog wel eens geloven. Rudolf was een ridder en had een eigen wapen, dat zegt voor mij genoeg! Dit staat zwart op wit in de Hertogelijke akte. Maar blijkbaar is in Nederland het woord 'adel' nog steeds een vies woord. Rudolf was daarnaast gehuwd met een dochter uit het huis van Ochten en later uit het huis van Cuijk/Malsen. Beiden families die het in de Betuwe lange tijd het voor het zeggen hadden. Daar huwde je niet zomaar in! Hij was een vrij man, Beesd en Rhenoy waren allodiale goederen, wat inhield dat hij geen vazal was van de Hertog van Gelre. Daarom wilde de Hertog ook zo graag met hem ruilen, anders had hij het wel zo afgepakt en ingepikt.

Wat betreft de naam Coq/Cocq/Coc/Cock blijf ik erbij dat dit een geuzennaam is. Blijkbaar waren ze er zo trots op dat het later in de volgende generaties en takken herhaald is.

Dat Rudolf uit het niets gekomen is vind ik persoonlijk een beetje kort door de bocht. Zoals eerder gezegd werd je nooit vanuit het niets Ridder, huwde je de dochters van belangrijke edelmannen, bewoonde je een 'Castellum' of bezat je 450 morgen grond (wat echt heel veel is voor een nobody). Mocht hij dit verkregen hebben door heroïsche diensten dan was dit vast wel ergens vastgelegd door de Hertog of iemand anders. Ik geloof nog steeds dat hij dit via een erfenis in handen heeft gekregen. (allodiale goederen konden alleen middels vererving of als gift voor bewezen diensten gegeven worden, niet als bruidsschat)

Het pertinent wegzetten van Rudolf als een onzin figuur doet deze man geen recht aan. Hij heeft bestaan en komt voor in een belangrijke akte ivm een zeer belangrijke uitruil van goederen. De uitruil komt op mij over als een aangelegenheid tussen twee (bijna) gelijkwaardige mannen, dat Rudolf daarna de andere goederen als leengoed terugkrijgt voor zijn allodiale goederen toont des temeer aan dat hij de hertog als meerdere erkent. 

Voor zover mijn betoog! We zullen er toch niet uitkomen, blijkbaar zitten we in een patstelling. Hopelijk zal de tijd en de vooruitgang wat betreft het digitaliseren van de archieven in de toekomst meer uitsluitsel geven.

Tot slot nog 1 klein puntje;

Een zoon van Rudolf, Giselbertus Cock heer van Neerijnen huwde Marie de Mailly de l'Orsignol. Althans dat wordt beweerd.

Deze vrouw was vermoedelijk de dochter van Antoine de Mailly heer van Orsignol. De broer van Antoine was weer Jean de Mailly (Maillet) Baron van Mailly die gehuwd was met Jeanne de Coucy.

Deze (tante) Jeanne de Coucy was een dochter van Engelram III van Coucy en zus van Raoul/Rudolf II van Coucy, de eerdere echtgenoot van Philippina van Dammartin. Een andere broer van hen, Engelram IV van Coucy huwde met de dochter van Otto II van Gelre.

Het is opvallend te noemen dat een zoon van een 'nobody' zou huwen met een familielid van de schoonzoon van de hertog van Gelre.

Aangezien de familiebanden van De Coucy ook verweven waren met de familie De Chatillon blijf ik bij mijn mening dat Rudolf wel wat hoger in de ranking zat dan menigeen wil geloven.

Maar wederom: geen bewijs, nog aktes om dit te bevestigen helaas. Maar voor mij wel alles bij elkaar een flinke aanwijzing in de richting van Frankrijk.

Rosemarie van den Kieboom

Rosemarie,

Wellicht ben je bekend met het voormalige Nederlandse Adels group op yahoo, dat nu is veranderd in https://groups.io/ waarin gelijk gestemden die een bijzondere voor liefde hebben van Middeleeuwse families en de geschiedenis.

U kunt vrijwillig uw ideeën kwijt, en dan kunt u afwachten welke reacties er komen.

Alex Dragon 2

Beste Rosemarie,

Ik heb in het verleden ook eens een korte discussie gevoerd over dit, en heb toen  gemerkt dat heer Alex elke discussie smoort, zoals hij nu ook met uw aardige discussiestuk doet. Met hem ga ik dus niet meer in gesprek, maar ik vind uw bijdragen wel fris. En er is in elk geval één gegeven dat onmiskenbaar is: het wapen dat de Cocq voert.... In de nabijheid van de graaf van Gelre die zelf met iemand uit die omgeving van Chatillon getrouwd was, ga je niet zomaar een dergelijk wapen gebruiken. Bewijs van de afkomst van de Cocq is er niet, omdat die niet ergens is achtergelaten, maar zijn wapenbeeld.... daaraan kan je als je een serieuze onderzoeker bent, niet voorbijgaan.

Er is geen bewijs (tot nu toe) maar er is een heel sterke aanwijzing door het gebruik van het Chatillon-wapenbeeld.
 

m.vr. gr.
Ronald Blancke

Ronald Blancke

Ronald Blancke, Rosemarie,

Als beide gelijk denken te hebben, kom maar met de bewijzen!!!!!

Geen bewijs, dan is het niet waar. Als er geen bewijs is, verzin het niet. Maak je niet schuldig aan geschiedvervalsing.

Lees dit ook ff.

Alex Dragon 2 - 18 feb 2020 — 19:53 (laatst bijgewerkt 18 feb 2020 — 20:03 door auteur)

Hans zei op 17 maart 2017 om 09:06 uur:

De schrijfwijze Rudolf de Cocq verbaasd me. Het lijkt me zo 16e-17e eeuws, net zoals de Châtillon-traditie. Over de misvatting inzake het zogenaamde Châtillon-wapen is al in 1978 korte metten gemaakt door bekende heraldicus R.T. Muschart , “De zogenaamde Chatillon-wapens in de Betuwe”, in: De Nederlandsche Leeuw 95 (1978), kolom 348-350. Zie over R.T. Muschart:
http://www.knggw.nl/fora/berichten/2-different-muschart-heraldry-collections/
De normale schrijfwijze van de familienaam was de Coc, Koc, of iets later de Cock.

Bovenstaande lijk mij duidelijk.

MvG

Alex

Alex Dragon 2

Ook wel handig om te weten:

Donderdag 19 maart om 14:30 uur in het Academiegebouw van de Rijksuniversiteit Groningen vind de verdediging plaats door Hans Vermeulen van diens proefschrift BOUWSTEEN EN TOETSSTEEN. Een overweging van de bronnen en methoden van de genealogie gecentreerd rond het Gelderse geslacht De Cock. Er is een wens om het proefschrift in boekvorm uit te geven. Op dit moment is dit alles wat ik weet. Ik heb delen van het proefschrift gezien en hoop terdege dat het in boekvorm beschikbaar komt. Het is gewoon genealogie/heraldiek van de bovenste plank.

Hans Vermeulen (Henri J.J.) is al jaren toonaangevend als het aankomt op gedegen genealogische publicaties op personen/families uit de 13e-14e eeuw. Hij heeft diverse artikelen in De Nederlandsche Leeuw en Ons Voorgeslacht en in eigen beheer gepubliceerd.

En!

Henri J.J. Vermeulen, Mitsen en Maren bij twee grafstenen De Cock. Aanzet voor de interpretatie van de kwartieren op de grafstenen van Adriaan de Cock van Isendoorn (+ 1556) en Gijsbrecht de Cock van Opijnen (+ 1391), in: De Nederlandsche Leeuw 135 (2018) nr.1.

Deze info verkregen van dhr. Hans Vogels.

Alex Dragon 2


Beste Rosemarie,

Je moet mij geen woorden in de mond leggen (19 februari) die ik niet uitgesproken heb. Ik ben breed geïnteresseerd in adel en gegoede families ruwweg in de periode voor 1500. Voor mij derhalve geen onderscheid tussen adellijke- en ministerialen geslachten.

Die eerder genoemde drie artikelen in de Nederlandsche Leeuw van Muschart en Vermeulen lijken me wel nuttig om eens door te nemen. Het verbreed je horizon.

Door de Corona-perikelen is de Universiteit Groningen gesloten en zijn de promoties helaas maar begrijpelijk tot nader order uitgesteld.

Met vriendelijke groet,

Hans Vogels

Hans Vogels







Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!


Inloggen Registreer nu