stamboomforum

Forum logoOnderzoek in Nederland » Het voorgeslacht van Rudolf (Roelof, Rodolf, Raoul) I de Cock van Weerdenburg



Profiel afbeelding

Ik wil nog 1 ding kwijt.

Tot op heden zijn er geen enkele bewijzen gevonden dat Rudolf I (Roelof/Roeland) de Cock een zoon was van Reinoud II van Châtillon en NN de Coucy.

Wanneer men kijkt naar wikipedia over Roelof I de Cock valt gelijk op dat het bronnen mist. Alles wat valt te vinden op het internet, genealogieonline of andere sites hebben allen gemeen: gebrek aan bewijs, bronnen.

Deze discussie is naar mijn mening al jaren gaande, en tot op heden vruchteloos gebleken.

Voor zover mij bekend is, zijn er geen gerenommeerde namen, wetenschappers, in binnenland nog buitenland die de oplossing hebben gevonden.

Als dat wel het geval geweest was, dan bestond niet deze discussie.

Naar mijn mening is Rudolf uit het niets ontstaan en is er over zijn voorgeslacht niets bekend.

Alex Dragon 2 - 18 feb 2020 - 11:06

Al in 1940 speelde deze discussie... https://www.archieven.nl/nl/zoeken?mivast=0&mizig=91&miadt=102&milang=nl&mizk_alle=Rudol*%20de%20Co*k%20Weerdenb*&miview=ldt

"Duidelijk is het niet, maar van Spaen meent dat Rudolf de Cock het tegelijk met Hien, Opijnen en Neerijnen in 1265 door ruiling van den Graaf ontving"

Dorian Swarts - 18 feb 2020 - 16:36

Beste Alex,

U zegt: "Tot op heden zijn er geen enkele bewijzen gevonden dat Rudolf I (Roelof/Roeland) de Cock een zoon was van Reinoud II van Châtillon en NN de Coucy."

Ik heb ook niet gezegd dat hij van deze Reinoud II van Chatillon en nn de Coucy zou afstammen. Sterker nog, dat denk ik helemaal niet. Ik heb dat ook nergens opgeschreven. Als u de tekst goed leest meen ik dat Rudolf een jongere zoon is van Gaucher/Wouter III de Chatillon en Elisabeth Campdavaine-de St. Pol.

...

Beste Dorian,

Spaen was daar correct. In de Gelderse Archieven bevindt zich de akte met de naam van Rudolf vermeld.

...

"Otte greve van Gelren heeft aen den lande van Gelre geworven Nymegen ende Bomel ende Wageningen tot steden gesticht etc. ende bi rade ende consent vrou Philip van Simpol gewisselt die hove, als Hier, Nederynen ende Opinen mit allen hoeren toebehoeren, mitten hogen ende legen gerechten, sommige heerlicheit ende concicien uytgescheiden, teghen heren Rudolph de Cock, ritter, ende heeft hem die verlijdt in enen erfleen ende hem georloft te tymmeren opten berch tot Hier, dat nu Weerdenberch heit.
Hiertegen had greef Otto voers, dat huys tot Rynoey mitter hoger ende leger heerlicheit ende mit sinen erfenissen, streckende uyt der Lingen in de Lecken etc.
Hier waren over als Rudolph, abt van sunte Marienweerde, Rycolt van Ochten, Gerert van Batenburch, Wilhem van Hernen, Wilhem van Bronckhorst, Otte van Sulen, Johan van Groesbeek, Wilem van Tyglen, Ude van Haeften, ritteren, ende Johan van Cuke, knape, int jaer ons Heeren MCCLXV feria post Petri ad vincula mense Augusti. Hierna starf greef Otto voers, int jaer ons Heeren MCCLXXI opten Dienden dach in Januario ende tot Nyencloester begraven". (bron: Hertogelijk Archief van het Gelders Archief te Arnhem) 

Op 05-08-1265 draagt Rudolf de Cock, met toestemming van zijn zoons Rudolf, Hendrik, Gijsbert en Willem al zijn allodiale goederen, ca. 450 morgen, tussen Beesd en Leerdam en tussen Lek en Linge op aan graaf Otto van Gelre en ontvangt in ruil hiervoor gronden te Hier, Neerijnen, Opijnen en Meteren van hem te leen. Eveneens verkoopt Rudolf de Cock op 05- 08-1265 het castrum’ (kasteel) met alle toebehoren bij Rhenoij aan de graaf van Gelre. De ruil met Rudolf de Cock was een meesterzet van de Gelderse graaf, aangezien hij daarmee een sterke westwaardse expansie wist te bewerkstelligen en zijn territorium zo aan de westzijde heeft afgebakend. Weliswaar had de graaf op dat moment nog geen contrôle over Culemborg, Buren en Mariënweerd, maar hij grendelde dit gebied zo wel af van evenuele Hollandse expansie. Hierdoor verloor Mariënweerd veel strategisch belang voor Holland. Zo verkreeg het graafschap Gelre in de West Betuwe zijn vorm. (bron: Goederenverwerving en goederenbeheer van de abdij Mariënweerd 1129-1592, B.J.P. van Bavel, gebaseerd op A.C. Bouman, "Over de oudste oorkonden" en Oorkondenboek der graafschappen Gelre en Zutphen door Sloet en Akten betreffende Gelre en Zutphen 1107-1415, door P.N. van Doorninck en J.S. van Veen, Haarlem, 1908.) 

Rosemarie van den Kieboom - 18 feb 2020 - 19:35

''Ik heb ook niet gezegd dat hij van deze Reinoud II van Chatillon en nn de Coucy zou afstammen. Sterker nog, dat denk ik helemaal niet. Ik heb dat ook nergens opgeschreven. Als u de tekst goed leest meen ik dat Rudolf een jongere zoon is van Gaucher/Wouter III de Chatillon en Elisabeth Campdavaine-de St. Pol.''

Beste Rosemarie, dat heb ik ook niet beweerd, het staat op JohnOOms.nl. Mijn excuses, ik had dat ff aan moeten aanhalen.

Hieronder een oude discussie waar ik met toeval Roelof de Cock van Weerdenburg noemde.

http://www.bhic.nl/onderzoeken/forum/ridder-geslachten-in-o-a-tilburg-en-den-bosch

Alex zei op 16 maart 2017 om 03:53 uur:

Zo is ook de discussie omtrent de herkomst van Rudolf I de Cocq, 1e heer van Weerdenburg. Hij zou dus ook ridder zijn geweest.
Er wordt gesteld dat hij de familie naam de Châtillon afkomstig zou zijn, en mogelijk af zou stammen van deze familie. Aan de andere kant wordt het afgedaan als een fabel, doch zie ik van beide stellingen geen bewijs die voor of tegen zouden zijn.
Op wikipedia wordt gesproken van een fabel, maar als je verder leest wordt de naam van Châtillon genoemd, erg verwarrend moet ik zeggen.

Met andere woorden, dat het lastig blijft wanneer spreekt over adel. Wellicht speelde dat een heel andere rol in de middeleeuwen dan nu.

''Met enige andere edelen kwam hij in opstand tegen de koning en vroeg in de morgen versloeg hij deze koninklijke troepen. Le Coq à chanté de bon matin - de haan heeft vroeg gekraaid, zei de koning nadat hij van de aanval vernam. Rudolf bleef sindsdien de naam Cock ook wel Cocq voeren. Omdat hij in Frankrijk zich niet meer veilig voelde week hij uit naar het door hem geërfde kasteel te Rhenoy, gelegen tussen Beesd en Leerdam. Zijn nicht, Philippina van Dammartin, een dochter van Simon van Dammartin trouwde in 1253 met graaf Otto II van Gelre. Hij was de eerste van zijn geslacht die de naam “van Châtillon” wegliet en zich alleen Rudolf de Cock liet noemen''.

 

Dit schreef ik, omdat ik dacht, dat het om juiste feiten ging. Ikzelf maakte de fout om niet te kijken of her waar was of niet. Op internet is totaal niets te vinden dat het berust op waarheidsvinding. Ondanks dat men van mening verschild over dhr. Hans Vogels, acht ik zijn uitleg hieronder voor de hand.

Hans zei op 16 maart 2017 om 08:47 uur: * Hans = Hans Vogels.

Als je je maar echt verdiept in de materie, geschiedenis, genealogie en degelijke recente literatuur hoeft niets moeilijk te zijn. Het internet is evenwel vervuild met gemakkelijk te vernemen informatie, hapklare brokken van het knip en plakwerk. De Châtillon-afkomst van het geslacht de Coc is inderdaad onzin. Onzin van het soort dat steeds blijft opduiken en waar mensen geen afscheid van kunnen nemen. Toch zijn er tijdschriften zoals De Nederlandse Leeuw waar serieus en kritisch de adellijke en/of gegoede geslachten worden besproken en aangesneden. Over het Betuwse geslacht Coc (met variaties) en zijn vele zijtakken en hun familiewapens is een onderzoeker momenteel bezig met een doctoraalscriptie. Ik hoop dat hij dat in de komende 2 jaar kan afronden. Ook over het geslacht Herlaar is een andere onderzoeker al geruime tijd bezig. Goed werk heeft tijd nodig.

Hans zei op 17 maart 2017 om 09:06 uur:

De schrijfwijze Rudolf de Cocq verbaasd me. Het lijkt me zo 16e-17e eeuws, net zoals de Châtillon-traditie. Over de misvatting inzake het zogenaamde Châtillon-wapen is al in 1978 korte metten gemaakt door bekende heraldicus R.T. Muschart , “De zogenaamde Chatillon-wapens in de Betuwe”, in: De Nederlandsche Leeuw 95 (1978), kolom 348-350. Zie over R.T. Muschart:
http://www.knggw.nl/fora/berichten/2-different-muschart-heraldry-collections/
De normale schrijfwijze van de familienaam was de Coc, Koc, of iets later de Cock.

>> Tot slot m.b.t. Rudolf I de Cocq. Vanwaar was hij dan afkomstig? Was Philippina van Dammartin wel zijn nicht? <<

Rudolf was gewoon een edelman uit de Betuwe, eentje van zovelen. Philippa kwam uit Frankrijk. Wikipedia als genealogische informatie is over het algemeen niet echt aan te raden. B. de Keijzer en H.J. Vermeulen, “Het adellijk geslacht Van Batenburg”, in de Nederlandsche Leeuw 125 (2008) blz.35-36, staat een degelijk stukje over Rudolf I en II de Cock. Minder nauwkeurig is J.N.A. Groenendijk, “Was Henricus de Werva een De Cock? Een speurtocht naar de oudste generaties De Cock”, in: Mededelingen van de historische kring West-Betuwe, jrg.30 (2002), blz.13-28; “Het geslacht De Cock van Neerijnen”, in: Aqua Vitae Genealogisch tijdschrift NGV afdeling Betuwe, jrg.14 (2011), blz.16-42. Op de nieuwsgroep van de Nederlandse Adel is ook al menig maal gefilosofeerd over de betrouwbaarheid van de informatie over de familie de Coc en de diverse takken. In Noord-Brabant had je in de 13e en 14e eeuw in de omgeving van Den Bosch ook een familie met die naam zitten.

Heb dit ook nog even opgezocht:

http://genealogischblogpaulwelling.blogspot.com/2016/08/genealogisch-blog-85.html

Alex Dragon 2 - 18 feb 2020 - 19:53 (laatst bijgewerkt 18 feb 2020 — 20:03 door auteur)

Ik blijf erbij dat we de discussie open moeten houden en open moeten blijven staan voor nieuwe inzichten en/of invalshoeken. Ik ben het met u eens dat alles pas bewezen is als de feiten, gesteund door bronmateriaal, op tafel liggen. Maar het zoeken naar die feiten begint met vragen stellen, graafwerk, filteren en scheiden van waarheden en onwaarheden, verbanden proberen te vinden.

Ik krijg nu het gevoel dat dit onderwerp op slot wordt gezet. Openstaan voor elkaars ideeën en andere wegen bewandelen is juist wel eens goed. Dhr Vogels zal ongetwijfeld veel over verschillende onderwerpen afweten maar ik bespeur ook bij hem een vasthouden aan een bepaalde mening.

Hij verdeelt de middeleeuwse adel in echte adel en ministriële adel, waarvan hij in het eerste geïnteresseerd is en in de laatste minder omdat dat voor hem geen echte adel zou zijn. Dit klinkt mij vreemd in de oren want het een hoort bij het ander. Vaak kwamen de jongere zonen van een riddermatig geslacht in die functies aan een hof in dienst. Ridder werd je als je uit een schildboortig geslacht kwam. Een horige werd nooit een ridder, ook al doet Disney je dat nog wel eens geloven. Rudolf was een ridder en had een eigen wapen, dat zegt voor mij genoeg! Dit staat zwart op wit in de Hertogelijke akte. Maar blijkbaar is in Nederland het woord 'adel' nog steeds een vies woord. Rudolf was daarnaast gehuwd met een dochter uit het huis van Ochten en later uit het huis van Cuijk/Malsen. Beiden families die het in de Betuwe lange tijd het voor het zeggen hadden. Daar huwde je niet zomaar in! Hij was een vrij man, Beesd en Rhenoy waren allodiale goederen, wat inhield dat hij geen vazal was van de Hertog van Gelre. Daarom wilde de Hertog ook zo graag met hem ruilen, anders had hij het wel zo afgepakt en ingepikt.

Wat betreft de naam Coq/Cocq/Coc/Cock blijf ik erbij dat dit een geuzennaam is. Blijkbaar waren ze er zo trots op dat het later in de volgende generaties en takken herhaald is.

Dat Rudolf uit het niets gekomen is vind ik persoonlijk een beetje kort door de bocht. Zoals eerder gezegd werd je nooit vanuit het niets Ridder, huwde je de dochters van belangrijke edelmannen, bewoonde je een 'Castellum' of bezat je 450 morgen grond (wat echt heel veel is voor een nobody). Mocht hij dit verkregen hebben door heroïsche diensten dan was dit vast wel ergens vastgelegd door de Hertog of iemand anders. Ik geloof nog steeds dat hij dit via een erfenis in handen heeft gekregen. (allodiale goederen konden alleen middels vererving of als gift voor bewezen diensten gegeven worden, niet als bruidsschat)

Het pertinent wegzetten van Rudolf als een onzin figuur doet deze man geen recht aan. Hij heeft bestaan en komt voor in een belangrijke akte ivm een zeer belangrijke uitruil van goederen. De uitruil komt op mij over als een aangelegenheid tussen twee (bijna) gelijkwaardige mannen, dat Rudolf daarna de andere goederen als leengoed terugkrijgt voor zijn allodiale goederen toont des temeer aan dat hij de hertog als meerdere erkent. 

Voor zover mijn betoog! We zullen er toch niet uitkomen, blijkbaar zitten we in een patstelling. Hopelijk zal de tijd en de vooruitgang wat betreft het digitaliseren van de archieven in de toekomst meer uitsluitsel geven.

Tot slot nog 1 klein puntje;

Een zoon van Rudolf, Giselbertus Cock heer van Neerijnen huwde Marie de Mailly de l'Orsignol. Althans dat wordt beweerd.

Deze vrouw was vermoedelijk de dochter van Antoine de Mailly heer van Orsignol. De broer van Antoine was weer Jean de Mailly (Maillet) Baron van Mailly die gehuwd was met Jeanne de Coucy.

Deze (tante) Jeanne de Coucy was een dochter van Engelram III van Coucy en zus van Raoul/Rudolf II van Coucy, de eerdere echtgenoot van Philippina van Dammartin. Een andere broer van hen, Engelram IV van Coucy huwde met de dochter van Otto II van Gelre.

Het is opvallend te noemen dat een zoon van een 'nobody' zou huwen met een familielid van de schoonzoon van de hertog van Gelre.

Aangezien de familiebanden van De Coucy ook verweven waren met de familie De Chatillon blijf ik bij mijn mening dat Rudolf wel wat hoger in de ranking zat dan menigeen wil geloven.

Maar wederom: geen bewijs, nog aktes om dit te bevestigen helaas. Maar voor mij wel alles bij elkaar een flinke aanwijzing in de richting van Frankrijk.

Rosemarie van den Kieboom - 19 feb 2020 - 10:21

Rosemarie,

Wellicht ben je bekend met het voormalige Nederlandse Adels group op yahoo, dat nu is veranderd in https://groups.io/ waarin gelijk gestemden die een bijzondere voor liefde hebben van Middeleeuwse families en de geschiedenis.

U kunt vrijwillig uw ideeën kwijt, en dan kunt u afwachten welke reacties er komen.

Alex Dragon 2 - 19 feb 2020 - 12:09

Beste Rosemarie,

Ik heb in het verleden ook eens een korte discussie gevoerd over dit, en heb toen  gemerkt dat heer Alex elke discussie smoort, zoals hij nu ook met uw aardige discussiestuk doet. Met hem ga ik dus niet meer in gesprek, maar ik vind uw bijdragen wel fris. En er is in elk geval één gegeven dat onmiskenbaar is: het wapen dat de Cocq voert.... In de nabijheid van de graaf van Gelre die zelf met iemand uit die omgeving van Chatillon getrouwd was, ga je niet zomaar een dergelijk wapen gebruiken. Bewijs van de afkomst van de Cocq is er niet, omdat die niet ergens is achtergelaten, maar zijn wapenbeeld.... daaraan kan je als je een serieuze onderzoeker bent, niet voorbijgaan.

Er is geen bewijs (tot nu toe) maar er is een heel sterke aanwijzing door het gebruik van het Chatillon-wapenbeeld.
 

m.vr. gr.
Ronald Blancke

Ronald Blancke - 24 feb 2020 - 19:38

Ronald Blancke, Rosemarie,

Als beide gelijk denken te hebben, kom maar met de bewijzen!!!!!

Geen bewijs, dan is het niet waar. Als er geen bewijs is, verzin het niet. Maak je niet schuldig aan geschiedvervalsing.

Lees dit ook ff.

Alex Dragon 2 - 18 feb 2020 — 19:53 (laatst bijgewerkt 18 feb 2020 — 20:03 door auteur)

Hans zei op 17 maart 2017 om 09:06 uur:

De schrijfwijze Rudolf de Cocq verbaasd me. Het lijkt me zo 16e-17e eeuws, net zoals de Châtillon-traditie. Over de misvatting inzake het zogenaamde Châtillon-wapen is al in 1978 korte metten gemaakt door bekende heraldicus R.T. Muschart , “De zogenaamde Chatillon-wapens in de Betuwe”, in: De Nederlandsche Leeuw 95 (1978), kolom 348-350. Zie over R.T. Muschart:
http://www.knggw.nl/fora/berichten/2-different-muschart-heraldry-collections/
De normale schrijfwijze van de familienaam was de Coc, Koc, of iets later de Cock.

Bovenstaande lijk mij duidelijk.

MvG

Alex

Alex Dragon 2 - 24 feb 2020 - 19:59

Ook wel handig om te weten:

Donderdag 19 maart om 14:30 uur in het Academiegebouw van de Rijksuniversiteit Groningen vind de verdediging plaats door Hans Vermeulen van diens proefschrift BOUWSTEEN EN TOETSSTEEN. Een overweging van de bronnen en methoden van de genealogie gecentreerd rond het Gelderse geslacht De Cock. Er is een wens om het proefschrift in boekvorm uit te geven. Op dit moment is dit alles wat ik weet. Ik heb delen van het proefschrift gezien en hoop terdege dat het in boekvorm beschikbaar komt. Het is gewoon genealogie/heraldiek van de bovenste plank.

Hans Vermeulen (Henri J.J.) is al jaren toonaangevend als het aankomt op gedegen genealogische publicaties op personen/families uit de 13e-14e eeuw. Hij heeft diverse artikelen in De Nederlandsche Leeuw en Ons Voorgeslacht en in eigen beheer gepubliceerd.

En!

Henri J.J. Vermeulen, Mitsen en Maren bij twee grafstenen De Cock. Aanzet voor de interpretatie van de kwartieren op de grafstenen van Adriaan de Cock van Isendoorn (+ 1556) en Gijsbrecht de Cock van Opijnen (+ 1391), in: De Nederlandsche Leeuw 135 (2018) nr.1.

Deze info verkregen van dhr. Hans Vogels.

Alex Dragon 2 - 24 feb 2020 - 20:02

Beste Rosemarie,

Je moet mij geen woorden in de mond leggen (19 februari) die ik niet uitgesproken heb. Ik ben breed geïnteresseerd in adel en gegoede families ruwweg in de periode voor 1500. Voor mij derhalve geen onderscheid tussen adellijke- en ministerialen geslachten.

Die eerder genoemde drie artikelen in de Nederlandsche Leeuw van Muschart en Vermeulen lijken me wel nuttig om eens door te nemen. Het verbreed je horizon.

Door de Corona-perikelen is de Universiteit Groningen gesloten en zijn de promoties helaas maar begrijpelijk tot nader order uitgesteld.

Met vriendelijke groet,

Hans Vogels

Hans Vogels Helmond - 21 mar 2020 - 17:12

Het heeft even geduurd, maar het proefschrift van de heer H.J.J. Vermeulen over de familie de Cock is verschenen. Met dank aan de heer Hans Vogels, die delen van dit proefschrift mij ter beschikking heeft gesteld, dit vanwege mijn afstamming via dit geslacht.

https://www.rug.nl/about-ug/latest-news/events/promoties/promoties-2020?hfId=121269

Inhoud:

X.1. De Cock van Waardenburg, Batenburg en Nieuwaal.

X.2. De Cock van Isendoorn.

X.3. De Cock van Opijnen.

X.4. De Cock van Bruchem.

X.5. De Cock van Neerijnen.

X.6. Afbeeldingen*.

X.7. Geneagrammen Algemeen II.

Deel X.1 is van groot belang, omdat Rudulf I de Cock van Waardenburg hierin een bijzondere rol toebedeeld heeft gekregen.

Dhr. Vermeulen stelt op pagina 5 in zijn inleiding het volgende:

''De oorsprong van de familie De Cock is onduidelijk. Toch speelde deze familie, door hun goederen en huwelijken, al direct vanaf de vroegste vermeldingen een opvallende rol in de middeleeuwse samenleving van de Tieler- en Bommelerwaarden alsmede in de rest van het graafschap/hertogdom Gelre. Aanvankelijk behoorden De Cock’s tot de vrije edelen''. 

In het proefschrift is duidelijk, en rekent af met de fantasie van personen die denken een relatie te vinden in de afstamming van het geslacht ''de Châtillon''.  De naam ''de Châtillon'', wordt niet vermeld. Als die link tussen de Cock en de Châtillon geweest zou zijn geweest, was het benoemd door dhr. Vermeulen.

Dhr. Vermeulen heeft goed onderzoek verricht in de archieven. In het Gelders archief bevindt zich het enorme archief over de familie de Cock. 

MvG

Alex

Alex Dragon 2 - 1 jul 2020 - 10:46

Zoals gewoonlijk interpreteer je weer naar je eigen opvattingen....
Door niets te vermelden over zijn voorouders, zegt hij NIETS over de voorouders Rudolph de Cock van Waardenburg.

Hij laat zich er niet over uit.

Ronald Blancke - 1 jul 2020 - 10:57


''Zoals gewoonlijk interpreteer je weer naar je eigen opvattingen....''

Ik zou zeggen, leest het proefschrift zelf, in plaats om mij te beoordelen, en of woorden in de mond te leggen.

De feiten liegen niet.

Alex Dragon 2 - 1 jul 2020 - 11:06







Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!


Inloggen Registreer nu