Wie kan mij de begraafakte doen toe komen van Martin Orges
bijvb.dank
Weijtenburg Henriette1949 - 25 mar 2017 - 09:06
Jan Clavaux - 25 mar 2017 - 09:24
Enorm bedankt Jan.
Ik ga op zoek voor een betere afbeelding.
In de jaren 80 heb ik veel onder zoek naar Marten Ores verricht en nooit meer wat mee gedaan .
Zijn afkomst die veelal gepubliseerd is uit Zwitserland trek ik wel in twijfel en heb ik nog steeds als optie Spanje of Vlaanderen.
Ik zal er weer eens helemal induiken...
Op 22 februari 1601 pachtte Martin Orges de volmolen te Beekbergen,die later de naam Tullekensmolen kreeg.
Weijtenburg Henriette1949 - 25 mar 2017 - 12:09
Jan Clavaux - 25 mar 2017 - 12:39
Dank jewel voor de mooie afbeelding..in de kerkmuur.
Weijtenburg Henriette1949 - 25 mar 2017 - 17:27
N.a.l. van de uitzending verborgen verleden en mijn gedachten vannacht...het volgende .
Overal op forems kom ik tegen Martin Orges van Zwitserland .
Mijn gedachten en onderzoek uit de jaren 80 brengen mij naar Spanje /Portugal en dat Martin Orges een gevluchte jood is .
Ik hoop op reacties en onderbouwing van de herkomst van Martin Orges komende uit Zwitserland.
Weijtenburg Henriette1949 - 25 mar 2017 - 21:44
mag ik vragen waarom u dat denkt? denkt u dat puur vanwege de klank van de achternaam? of heeft u hier ook ene terechte rede voor om te vermoeden dat marten van spaanse afkomst was?
die theorie lijkt mij erg namelijk onwaarschijnlijk als u puur op achternaam afgaat. Want Orges is namelijk een plaats in Zwitzerland(en Frankrijk) wat de mogelijke zwitserse afkomst van Marten mogelijk bevestigt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Orges,_Switzerland
en lijkt het mij gewoon een plaatseljike herkomst achternaam, net als dat je hier ´´van bloemendaal´´ van je achternaam kan heten lijkt mij dit met orges precies hetzelfde geval of eventueel een afkomst uit frankrijk waar ook een plaatje orges ligt.
Kee - 26 mar 2017 - 15:59
Ik ga zeker niet op de achternaam af.
Ik heb onder zoek laten doen in de doop registers van Antwerpen/Arras/Barcelona/Bordeau/Brugge/ Gent/Grenoble/Hoei/Leuven/Lille/Lissabon/Luik/Madrid/Mechelen/Olot[Sp]/ Perpignan/Simancas/Toledo/Toulousse/en Xátiva .
Zo ook poorterboeken en inqusitie boeken in deze plaatsen.
De veronderstelling van vele archieven was dat Fernando Marten Orges zijn naam was.
Waarschijnlijk geboren te Orgaz[Toledo] Rk of Christen Joods en later Protestands ?
Waarom een dominerende F in zjn Zegel[wapen] en in de gebrandschilderd raam.
Ook lettende op de namen van de kinderen denken we aan een gevluchte Jood [Marraan] een Christen Jood?
De Joden vervolging in Portugal en spanje was ca. het 1500 heftig en ging het om ca. 300.000 Joden en eerder nog 120.000.
Marraan is een Spaans woord.
Tevens was Marten Orges de schijfkunst machtig en onder tekent met zuiver Latijns handschrift.
Gezien de dominate F in het zegel en watermerk komen we weer uit in Spanje waar veelal de F bij de Joden symbolisch was en een herkennings teken.
Het verbaast mij dat ik nergens een publikatie /onder zoek aan tref van het zegel en papiermerk van Marten Orgens.
Er is ook een gedachte dat Marten Orges een spaanse ruiter geweest en daarom de Ruitersmolen met daarin een raam met een ruiter.
In 1601 huurde Marten Orges een volmolen te Arnhem en bouwde deze om tot papier molen.
Vele papiermakers hebben bijbelse namen ook erg opvallend.
Dit is een klein stukje van het onderzoek van papiermakers en het Joden dom.
Het lastige is dat Joden niet lid konden worden van een gilde en konde ngeen poorter zijn en maakt het nog moeilijker gegevens te vinden.
Dus voor mij geen onder zoek naar achternaam en plaats en is het jammer dat er wel ca,.10 publikaties zijn die klakkeloos Zwitserland neer zetten als vermeodelijke herkomst.
Ik hoop dat dit stukje op levert om van uit een andere hoek de zoek tocht te hervatten naar waar komt Fernando Marten Orges vandaan[aantoonbaar]
.
Weijtenburg Henriette1949 - 26 mar 2017 - 18:12
Martin Jongkoen - 28 mar 2017 - 12:08
Dank u wel voor de reactie .
Inderdaad hebben vele papiermakers bijbelse namen...
Het zijn allemaal nakomelingen van Marten Orges.
Marten Orges die de basis legde voor de pierindustrie in Nederland .
Ik zal wel eens kijken voor nakomelingen van Martinus Ogier...
Weijtenburg Henriette1949 - 28 mar 2017 - 12:15
"Tevens was Marten Orges de schijfkunst machtig en ondertekent met zuiver Latijns handschrift."
Aangezien hij ontwikkeld genoeg was om uit het niets een bloeiend bedrijf in een wildvreemd land uit de grond kon stampen, en blijkbaar in het begin van de 17e eeuw zelfs zijn eigen naam kon schrijven, en als ik het goed begrijp het latijn beheerste(?), kun je dwaalsporen als Orgaz en Ogier gevoeglijk elimineren.
En ook de twintig andere varianten, die er nog te vinden zijn.
Hij kon zijn eigen naam schrijven, en die was Orges. Punt.
EDIT: Vervallen. Ook dit lijkt geen feit te zijn. Hij ondertekende met een handmerk (zie bericht op volgende pagina, van @Willem Hak, met afbeelding).
In de regel was men dan analfabeet.
Martin is verder noch een bijbelse naam, noch een joodse naam.
Vraag maar aan Martin Jongkoen.
De meeste papiermakers die ik in die tijd tegenkom, heetten (net als ik) Jan. EDIT: Zie het rijtje namen, dat @Martin Jongkoen hieronder geeft.
Met een beetje goeie wil, kun je de bijbel daar wel bijhalen (Johannes de apostel en Johannes de doper), maar volgens die logica heeft driekwart van de Nederlanders een bijbelse naam, dus dat zegt helemaal niets.
Ik denk, dat fantasie een slechte raadgever is, en dat je je tot de feiten moet beperken.
Als ik Familysearch erbij pak, vind ik in de 16e eeuw uitsluitend personen met de zuivere naam Orges in Beieren en in Oostenrijk.
Hoewel dat geen bewijs is, lijkt het me wel een goede indicatie, dat Martin Orges in eerste instantie uit die omgeving afkomstig is.
Dat zijn feiten.
Waarmee andere opties (marranen, hugenoten, etc, etc) voorlopig in het rijk der romantiek mogen blijven.
Kort samengevat: wellicht is het handig, als je hier op het forum vertelt, welke feiten je bekend zijn, dan kunnen we daar wellicht mee aan de slag
groeten, Jan
PS
De enige optie, die ik persoonlijk open houd, is dat hij inderdaad via Vlaanderen in de Noordelijke Nederlanden terecht is gekomen.
Het is namelijk opvallend, dat de Noordnederlandse papierindustrie zich pas ontwikkelde (en zelfs in snel tempo) na de val van Antwerpen in 1585. Vóór die tijd werd papier overwegend geïmporteerd.
In andere takken van de industrie zie je dat patroon ook duidelijk, en in veel gevallen zijn daar Vlamingen bij betrokken. Religieuze overwegingen (daar heb je de hugenoten weer) spelen daarbij overigens zelden een rol. Het waren avonturiers, die een kans zagen om veel geld te verdienen in een land met een snel groeiende economie.
Jan Clavaux - 28 mar 2017 - 12:54
Martin is inderdaad geen Bijbelse voornaam; afgeleid van het Latijnse Martinus. Wikipedia vermeldt:
Martinus is een voornaam en een Latijns cognomen.
De naam is oorspronkelijk een verkleinvorm van Martius, een Latijnse naam die "van Mars" betekent. Mars is de Romeinse god van de oorlog; zijn naam hangt samen met Grieks marnamai "ik strijd". De heilige Martinus was een Romeinse soldaat (gestorven circa 397). Over hem gaat het verhaal dat hij de helft van zijn mantel aan een bedelaar gaf. Hij is een van de nationale heiligen van Frankrijk.
Martin Jongkoen - 28 mar 2017 - 14:02
Beste Jan ,
Er is /het is geen enkele fantasie .
De feiten is uit de correspondentie en onderzoek samen gevat van de vele genoemde archieven.
De F die samen en met de M&O links in het zegel verwerkt zijn geeft volgens vele archieven aan dat er nog een voor naam was zoals Fernando etc .
De Ruiter in het raam van de Ruitersemolen is een vastfeit dat die aanwezig was toen Marten Orges daar woonde .
Weijtenburg Henriette1949 - 28 mar 2017 - 16:23
Hallo Henriette,
ik wil hierover beslist niet in discussie gaan.
Ik vraag om feiten; dat is gebruikelijk op dit forum.
Dat de F voor Fernando staat is geen feit.
Dat de F voor Joods staat is ook geen feit.
En dan is het altijd nog: òf het een, òf het ander, maar niet allebei tegelijk.
Als hij bij de huur van een molen keurig ondertekent met Marten Orges, dan mag je er vanuit gaan, dat hij zo heette. En geen Fernando.
Hopelijk begrijp je, wat ik bedoel, want duidelijker kan ik niet zijn.
Verder wens ik je toe, dat er mensen zijn, die je kunnen en willen helpen met je vraag.
groeten, Jan
Jan Clavaux - 28 mar 2017 - 18:52
http://doczz.nl/doc/476616/nieuwsbulletin-2014_-1-2-eindversie vermeldt o.m.:
Martin Jongkoen - 28 mar 2017 - 19:41
http://oops.uni-oldenburg.de/613/1/646.pdf vermeldt o.m.
Ob an diesem in beiden Gebieten zeitgleichen Beginn der Papiermacherei in den nördlichen Niederlanden Kriegs- und Glaubensflüchtlinge aus den spanischen Niederlanden wesentlichen Anteil hatten, ist in der niederländischen Papiergeschichtsforschung umstritten, bisher gibt es für diese Vermutung keine Beweise, jedoch ebensowenig solche für einen deutschen Ursprung, sieht man von der Papiermacherfamilie Orges ab, bei der einiges für einen deutschen Ursprung spricht.(33): Henk VOORN : Marten Orges, in: IPH-Info 22 (1988), S. 47-52, hier S. 48. DERS.: Die Anfänge, wie Anm. 28, hier S. 23
Martin Jongkoen - 28 mar 2017 - 20:00
Gezien de dominate F in het zegel en watermerk
Zoals hij het merk zelf kennelijk schreef (rechts) vraag ik me toch af of het wel een F moet voorstellen :
Uit : Classificatie en definities van types van persoonlijke merken met voornamelijk Nederlandse voorbeelden (pdf, pag. 6/22)
Willem Hak - 28 mar 2017 - 20:06
Martin Jongkoen - 29 mar 2017 - 10:54
Martin Orges plaatst een handmerk, waaraan je duidelijk kunt zien, dat hij zelden of nooit de ganzenveer hanteerde.
Daarmee lijkt mij het vermoeden, dat hij de schrijfkunst meester was, wel gelogenstraft.
Daarom heb ik ook mijn aanvankelijke idee van gisteren, dat hij precies wist hoe zijn naam geschreven diende te worden, achteraf met voortschrijdend inzicht doorgestreept.
Jan Clavaux - 29 mar 2017 - 12:33
Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!
Bedankt, uw melding is verstuurd aan de moderators.