stamboomforum

Forum logoFora » Gezochte en onderzochte familienamen in Nederland » Marten Orges overleden /begraven 09-09-1626 Beekbergen, Herkomst van Martin Orges /Schut

Wie kan mij de begraafakte doen toe komen van Martin Orges

bijvb.dank

Weijtenburg Henriette

De begraafregisters uit die tijd bestaan niet meer.

Zijn overlijdensdatum blijkt uit zijn grafsteen.

Anno 1626 den 9 september is inde Here Gherust Meister Marten Orges den Olsten Pappyere Maecker Ghewest in Gelderlandt

Jan Clavaux

Enorm bedankt Jan.

Ik ga op zoek voor een betere afbeelding.

In de jaren 80 heb ik veel onder zoek naar Marten Ores verricht en nooit meer wat mee gedaan .

Zijn afkomst die veelal gepubliseerd is uit Zwitserland trek ik wel in twijfel en heb ik nog steeds als optie Spanje of Vlaanderen.

Ik zal er weer eens helemal induiken...

Op 22 februari 1601 pachtte Martin Orges de volmolen te Beekbergen,die later de naam Tullekensmolen kreeg.

Weijtenburg Henriette

Deze foto uit 1930 is de duidelijkste afbeelding, die ik op internet kon vinden. Blijkbaar was de steen destijds ingemetseld in de muur van de kerk.

Jan Clavaux

Dank jewel voor de mooie afbeelding..in de kerkmuur.

Weijtenburg Henriette

N.a.l. van de uitzending verborgen verleden en mijn gedachten vannacht...het volgende .

Overal op forems kom ik tegen Martin Orges van Zwitserland .

Mijn gedachten  en onderzoek uit de jaren 80 brengen mij naar Spanje /Portugal en dat Martin Orges een gevluchte jood is .

Ik hoop op reacties en onderbouwing van de herkomst van Martin Orges komende uit Zwitserland.

Weijtenburg Henriette

mag ik vragen waarom u dat denkt? denkt u dat puur vanwege de klank van de achternaam? of heeft u hier ook ene terechte rede voor om te vermoeden dat marten van spaanse afkomst was?

die theorie lijkt mij erg namelijk onwaarschijnlijk als u puur op achternaam afgaat. Want Orges is namelijk een plaats in Zwitzerland(en Frankrijk) wat de mogelijke zwitserse afkomst van Marten mogelijk bevestigt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Orges,_Switzerland

en lijkt het mij gewoon een plaatseljike herkomst achternaam, net als dat je hier ´´van bloemendaal´´ van je achternaam kan heten lijkt mij dit met orges precies hetzelfde geval of eventueel een afkomst uit frankrijk waar ook een plaatje orges ligt.

Kee

Ik ga  zeker niet op de achternaam af.

Ik heb onder zoek laten doen in de doop registers van Antwerpen/Arras/Barcelona/Bordeau/Brugge/ Gent/Grenoble/Hoei/Leuven/Lille/Lissabon/Luik/Madrid/Mechelen/Olot[Sp]/ Perpignan/Simancas/Toledo/Toulousse/en Xátiva .

Zo ook poorterboeken en inqusitie boeken in deze plaatsen.

De veronderstelling van vele archieven was dat Fernando Marten Orges zijn naam was.

Waarschijnlijk geboren  te Orgaz[Toledo] Rk of Christen Joods en later Protestands ?

Waarom een dominerende F in zjn Zegel[wapen] en in de gebrandschilderd raam.

Ook lettende op de namen van de kinderen denken we aan een gevluchte Jood [Marraan] een Christen Jood?

De Joden vervolging in Portugal en spanje was ca. het 1500 heftig en ging het om ca. 300.000 Joden en eerder nog 120.000.

Marraan is een Spaans woord.

Tevens was Marten Orges de schijfkunst machtig en onder tekent met zuiver Latijns handschrift.

 

Gezien de dominate F in het zegel en watermerk komen we weer uit in Spanje waar veelal de F bij de Joden symbolisch was en een herkennings teken.

Het verbaast mij dat ik nergens een publikatie /onder zoek aan tref van het zegel en papiermerk van Marten Orgens.

Er is ook een gedachte dat  Marten Orges een spaanse ruiter geweest  en daarom de Ruitersmolen met daarin een raam met een ruiter.

In 1601 huurde Marten Orges een volmolen te Arnhem en bouwde deze om tot papier molen.

Vele papiermakers hebben bijbelse namen ook erg opvallend.

Dit is een klein stukje  van het onderzoek van papiermakers en het Joden dom.

Het lastige is dat Joden niet lid konden worden van een gilde en konde ngeen poorter zijn  en maakt het nog moeilijker gegevens te vinden.

 

Dus voor mij geen onder zoek naar achternaam en plaats en is het jammer dat er wel ca,.10 publikaties zijn die klakkeloos Zwitserland neer zetten als vermeodelijke herkomst.

Ik hoop dat dit stukje  op levert om van uit een andere hoek de zoek tocht te hervatten naar waar komt Fernando Marten Orges vandaan[aantoonbaar]

 

.

Weijtenburg Henriette

  • "Vele papiermakers hebben bijbelse namen ook erg opvallend". Dat kan duiden op Zuidelijke Nederlanders" en niet persé Joden. Rond hun vertrek naar de Noordelijke Nederlanden i.v.m. geloofsvervolging, oorlogsgeweld en/of economisch verval gingen zij wel over tot Bijbelse voornamen.
  • In 1556 werd een gezin Robert Oguier, w.o. zoon Maarten, uit Lille/Rijssel als ketters op de brandstapel ter dood gebracht. Ruim twee eeuwen later vestigde zich te Gouda vanuit Weert een Martinus Ogier. Voorouders van deze laatste zijn te Weert niet erg ver terug te vervolgen, zodat oorspronkelijke herkomst onduidelijk is.

Martin Jongkoen

Dank u wel voor de reactie .

Inderdaad hebben vele papiermakers bijbelse namen...

Het zijn allemaal nakomelingen van Marten Orges.

Marten Orges die de basis legde voor de pierindustrie in Nederland .

Ik zal wel eens kijken voor nakomelingen van Martinus Ogier...

Weijtenburg Henriette

"Tevens was Marten Orges de schijfkunst machtig en ondertekent met zuiver Latijns handschrift."

Aangezien hij ontwikkeld genoeg was om uit het niets een bloeiend bedrijf in een wildvreemd land uit de grond kon stampen, en blijkbaar in het begin van de 17e eeuw zelfs zijn eigen naam kon schrijven, en als ik het goed begrijp het latijn beheerste(?), kun je dwaalsporen als Orgaz en Ogier gevoeglijk elimineren.
En ook de twintig andere varianten, die er nog te vinden zijn.

Hij kon zijn eigen naam schrijven, en die was Orges. Punt.

EDIT: Vervallen. Ook dit lijkt geen feit te zijn. Hij ondertekende met een handmerk (zie bericht op volgende pagina, van @Willem Hak, met afbeelding).
In de regel was men dan analfabeet.

Martin is verder noch een bijbelse naam, noch een joodse naam.
Vraag maar aan Martin Jongkoen.
De meeste papiermakers die ik in die tijd tegenkom, heetten (net als ik) Jan. EDIT: Zie het rijtje namen, dat @Martin Jongkoen hieronder geeft.
Met een beetje goeie wil, kun je de bijbel daar wel bijhalen (Johannes de apostel en Johannes de doper), maar volgens die logica heeft driekwart van de Nederlanders een bijbelse naam, dus dat zegt helemaal niets.

Ik denk, dat fantasie een slechte raadgever is, en dat je je tot de feiten moet beperken.
Als ik Familysearch erbij pak, vind ik in de 16e eeuw uitsluitend personen met de zuivere naam Orges in Beieren en in Oostenrijk.
Hoewel dat geen bewijs is, lijkt het me wel een goede indicatie, dat Martin Orges in eerste instantie uit die omgeving afkomstig is.
Dat zijn feiten.
Waarmee andere opties (marranen, hugenoten, etc, etc) voorlopig in het rijk der romantiek mogen blijven.

Kort samengevat: wellicht is het handig, als je hier op het forum vertelt, welke feiten je bekend zijn, dan kunnen we daar wellicht mee aan de slag

groeten, Jan

PS
De enige optie, die ik persoonlijk open houd, is dat hij inderdaad via Vlaanderen in de Noordelijke Nederlanden terecht is gekomen.
Het is namelijk opvallend, dat de Noordnederlandse papierindustrie zich pas ontwikkelde (en zelfs in snel tempo) na de val van Antwerpen in 1585. Vóór die tijd werd papier overwegend geïmporteerd.
In andere takken van de industrie zie je dat patroon ook duidelijk, en in veel gevallen zijn daar Vlamingen bij betrokken. Religieuze overwegingen (daar heb je de hugenoten weer) spelen daarbij overigens zelden een rol. Het waren avonturiers, die een kans zagen om veel geld te verdienen in een land met een snel groeiende economie.
 

Jan Clavaux

Martin is inderdaad geen Bijbelse voornaam; afgeleid van het Latijnse Martinus. Wikipedia vermeldt:

Martinus is een voornaam en een Latijns cognomen.

De naam is oorspronkelijk een verkleinvorm van Martius, een Latijnse naam die "van Mars" betekent. Mars is de Romeinse god van de oorlog; zijn naam hangt samen met Grieks marnamai "ik strijd". De heilige Martinus was een Romeinse soldaat (gestorven circa 397). Over hem gaat het verhaal dat hij de helft van zijn mantel aan een bedelaar gaf. Hij is een van de nationale heiligen van Frankrijk.

Martin Jongkoen

Beste Jan ,

Er is /het is geen enkele fantasie .

De feiten is uit de correspondentie en onderzoek samen gevat van de vele genoemde archieven.

De F die samen en met de M&O links in het zegel verwerkt zijn geeft volgens vele archieven aan dat er nog een voor naam was zoals Fernando etc .

De Ruiter in het raam van de Ruitersemolen  is een vastfeit dat die aanwezig was toen Marten Orges daar woonde .

Weijtenburg Henriette

Hallo Henriette,

ik wil hierover beslist niet in discussie gaan.
Ik vraag om feiten; dat is gebruikelijk op dit forum.
Dat de F voor Fernando staat is geen feit.
Dat de F voor Joods staat is ook geen feit.
En dan is het altijd nog: òf het een, òf het ander, maar niet allebei tegelijk.
Als hij bij de huur van een molen keurig ondertekent met Marten Orges, dan mag je er vanuit gaan, dat hij zo heette. En geen Fernando.

Hopelijk begrijp je, wat ik bedoel, want duidelijker kan ik niet zijn.

Verder wens ik je toe, dat er mensen zijn, die je kunnen en willen helpen met je vraag.

groeten, Jan

Jan Clavaux


http://doczz.nl/doc/476616/nieuwsbulletin-2014_-1-2-eindversie vermeldt o.m.:

  • De take-off(van de papierindustrie in Nederland) vond plaats in Zuid-Holland, toen de Antwerpenaar Hans van Aelst, een boek- en papie-handelaar, in 1586 te Zwijndrecht de eerste Nederlandse papiermolen stichtte. Na enige  mislukte pogingen trok hij, via een tussenstop in Tiel (1590), door naar Arnhem, waar hij in 1591 de eerste Veluwse papiermolen bouwde. Elders stichtte de Vlaming Jan de Bois een molen in Alkmaar (1586). Hierdoor werd grondslag gelegd voor de respectievelijke Hollandse en Veluwse papierindustrie, die deels hun eigen geschiedenis hebben.  
  • Het Vlaamse initiatief vond al snel navolging. In 1593 zou de Drent Johan van Steenbergen in Apeldoorn, de onbekende Johan van der Schuyr in Hattem en de ‘Duitser’ Marten Orges in Beekbergen (beiden in 1601) papiermolens bouwen.Dergelijke initiatieven waren er ook elders in Zuid-Holland (Rijswijk, Leiden, Waddinxveen) en de Zaanstreek.
  • MARTEN ORGES 'DEN OLTSTE PAMPIERMAECKER IN GELDERLANDT' Op een grafzerk in de kerk van Beekbergen is genoemde tekst te lezen. Velen hebben er de interpretatie aan gegeven dat Orges de eerste papiermaker was in Gelderland, maar dat klopt niet. Die eer komt Johan van Aelst toe. Mogelijk was Orges bij zijn overlijden de oudste papiermaker, maar  aannemelijker is dat de zerk pas later is gemaakt en dat men zich vergist heeft.
  • Ook over de herkomst van Marten Orges is veel van doen geweest. Zeker is dat hij niet uit het Veluwse stamt. Aanvankelijk hield men hem voor een ruiter die diende in de legers van de Republiek en met een rijke - en wellicht wel Veluwse - Geertje Schut trouwde.
  • Anderen meenden dat Orges een (Franse) hugenoot was terwijl de fantasierijken een Spaanse jood herkenden.
  • In de jaren tachtig van de twintigste eeuw werd op verzoek van een aantal papier-fabrikanten, deels afstammelingen van het echtpaar Orges-Schut, een onderzoek naar Orges uitgevoerd. De conclusie was dat 'de oltste' papiermaker uit de Elzas- Lotharingen of Noordelijk Zwitserland stamt.
  • Bron: E. de Jonge, 'De zoektocht naar de herkomst van Marten Orges’,  Veluwse Geslachten 24e jrg (2000) 280-296.

Martin Jongkoen




Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!