1.  In 1829 (14 feb) trouwt in 's Hertogenbosch Joannes Ponsie met Wilhemina Weber (BS 's-Hertogenbosch 1829 H14).

Joannes is de zoon van Petrus Ponsie en Anna Maria Hoffenkertner die dan al overleden zijn. In de huwelijksakte staat een lijst met bijlagen genoemd die ik niet allemaal heb kunnen vinden op Family Search. Voor deze vraag is vooral interessant bijlage 5 met daarin volgens de akte het doodsextract van de grootmoeder van vaderszijde van de bruidegom: Haar naam is Geertruy Pleugers.

Dit moet dus de moeder van Petrus (Pieter) Ponsie zijn.

2.  Bij het huwelijk van Petrus en Anna Maria (DTB Leiden 1777 Schepen trouwboek vol.209 (1768-1784)) vinden we echter het volgende: op 20 dec 1777 trouwen Pieter Ponsie, messenmakersknecht uit Auvergne in 'Vrankrijk' en de in Amsterdam geboren Anna Maria Hoffenkertner. Zij wordt bijgestaan door haar moeder Anna Maria Geertruy Pleugers (!)

Zij is dan dus schoonmoeder van Pieter Ponsie.

3.  Om de verwarring compleet te maken vinden we in het begraafboek van Breda (10 jan/13 jan 1800) opnieuw de naam Geertruy Pleugers. Nu als weduwe van Pieter Ponsie (DTB Breda NH begraafboek vol.81 (1797-1806))

Pieter Ponsie leeft echter nog op dat moment: we vinden zijn naam op hetzelfde blad een paar regels lager waar zijn dood/begrafenis wordt gemeld op 1/4 februari 1800.

4. Als we weer terug kijken naar de huwelijksakten in Leiden kunnen we misschien enig licht op de zaak scheppen:

In 1774 trouwt daar namelijk Pieter Poetzi, beeldmakersknecht uit Italie met 

Anna Maria Geertruy Pleugers. Zij is de weduwe van Johan Jurge Hoffengaart.

DTB Leiden 1774 Schepen trouwboek vol.209 (1768-1784).

Dit leidt me tot de volgende gedachtengang:

Huwelijk: ca 1750 [Verondersteld]

Johan Jurge Hoffengaart en Anna Maria Geertruy Pleugers

uit dit huwelijk: [Verondersteld] Anna Maria Hoffenkertner die in 1777 met Pieter Ponsie trouwt [Feit]

Huwelijk: 1774 [Feit]

Pieter Poetzi en Anna Maria Geertruy Pleugers

Hoewel beide Pieters (Poetzi en Ponsie) in Leiden, Kaardesteeg woonden gaat het hier om verschillende mannen [Verondersteld]

De akte van de burgerlijke stand is dan onjuist want A.M.G. Pleugers is schoonmoeder van Petrus Ponsie (en niet moeder)  [Verondersteld]

A.M.G. Pleugers is weduwe van Poetzi en niet van Ponsie  [Verondersteld]

Vraag: Kan iemand documenten of bewijzen aanvoeren voor (of tegen) bovenstaande redenering? Alle verdere info over de betrokkenen is welkom!

Alvast dank.

-Martijn

in A'dam werden volgens mij 4 kinderen roomsch gedoopt:

18-12-1759 Joseph
vader: Hoffengertner, Jo'es, moeder: Bleeckers, Gertruij

17-11-1760  Maria
vader: Hoffengerden, Hans Jurgen, moeder: Blekers, Anna Gertruij

03-05-1762 Joanna Lowisa Dina
vader: Hofvangerner, Joan, moeder: Bleeckers, Gertruij

12-03-1766  Joannes
vader: Hopengertnar, Jan Jurge, moeder: Bleekers, Gertruij

met als mogelijk huwelijkd.d.  25.05.1759:Jan Hofgerner, van Hanouw & Maria Gedderood, van Cuitze

Er zal lijkt me in ieder geval geen huwelijk zijn geweest tussen een halfbroer en halfzus. Maar mogelijk raakten ze er zelf door de gelijkluidende namen zelf in die tijd ook al in de war?

Joannis Hoffengaardener en Anna Maria Gertruda Bleijkers laten in Leiden nog een kind dopen: Joannes David 1/5/1769, getuige: Anna Maria Tandon.

begraven Amsterdam, kind van Johannes Hoppengaarder 20/2/1765 recht dwstraat bij de botermarkt. 

Joannis Ponsie heeft het verkeerde doopbewijs ingeleverd. Dit moet zijn 26/3/1796. 

In de overlijdensakte van Anna Maria Hoffenkertner staat dat zij geboren is in Breda en zij was 78 jaar oud.

het is een zijpad, maar er was een nog een doop van een kind Henricus in Harderwijk op 14.04.1773 [zie akte], zoon van Joannes Hoppengertner & Maria Gertrudis Pleugers

Dank voor deze aanvullingen, ze moeten dus aardig wat rondgereisd hebben (Leiden, Amsterdam, Harderwijk) in een tijd dat veel mensen nauwelijks hun dorp uitkwamen. Het lijkt er dus inderdaad op dat Pleugers / Ble(e)(i)(j)(c)kers inderdaad de SCHOONmoeder van Petrus Ponsie was (en de huwelijksakte van Joannes Ponsie op dat vlak incorrect is).

Dank,

Die foute doopdatum (1793 ipv 1796) was mij ook opgevallen.

Wat betreft de geboorteplaats van Anna Maria Hoffenkertner: bij haar huwelijk staat zij vermeld als afkomstig uit Amsterdam. Dat lijkt me betrouwbaarder dan Breda aangezien ze dat waarschijnlijk zelf heeft moeten opgeven. Het lijkt me eerder voor de hand liggen dat bij haar overlijden de aangevers mogelijk niet op de hoogte waren van haar geboorteplaats. Maar goed, weer een veronderstelling om uit te zoeken :)

Als deze Maria degene is die in 1827 [inderdaad] overlijdt als weduwe van Petrus Ponsie dan was ze ca 67 jaar in plaats van 78 zoals in haar overlijdensakte staat...

Inderdaad heel verwarrend! Wanneer Geertruij Pleugers op 13 januari 1800 te Breda overlijdt, wordt ze vermeld als weduwe van Pieter Ponsie, maar dat was ze niet. Ze was de weduwe van Pieter Poetzi. Daar zit de vergissing. Daardoor heeft Joannes gedacht, dat zij zijn grootmoeder was en zijn grootvader ook Pieter Ponsie heette.  Zoals ook uit de akte blijkt, wist Joannes niets van zijn grootouders van vaderszijde, zie bijlage 4.  Maar als moeder woonde Geertruij Pleugers  natuurlijk haar laatste jaren bij haar dochter Anna Maria Hoffenkertner in Breda.

Anna Maria Hoffenkertner overlijdt in 1827. Zij was toen 78 jaar. Dan zou ze in ca 1749 geboren. Dat vind ik een heel verschil met de Maria uit 1760.

Begraven Leiden tussen 18 en 25 maart 1775 Anthonij, kind van Johannes Jurien Hoffengartnaar.

Wanneer Maria in 1749 was geboren was ze in 1796 bij de geboorte van Joannes 47 jaar oud. Dat vind ik wel erg oud.

Ja dat lijkt mij ook

Begraven Amsterdam 14/5/1764 kind van Hans Hoffengart uit de Reguliersdwarsstraat, genaamd Dina 

Begraven Amsterdam 30/4/1776 Hendrik Hoffengartenaar kind van Harmen (?)

uit het bovenstaande huwelijk van Petrus Ponsie en Anna Maria Hoffenkertner (Duits: Hopfengärtner) in 1777 te Leiden [daar ook roomsch getrouwd als Petrus Ponsier en Anna Maria Offenkertner op 05.12.1777] de volgende kinderen:

Oosterhout:

18.06.1779 Maria Catharina  - ouders: Petrus Ponsi & Anna Maria Hoffenkertener. getuige: Maria Gertrudis Ponsie [PB: dit zou evtl Anna Maria's moeder kunnen zijn] ook genoemd (Maria) Geertruida

Zevenbergen:

23.06.1782 Johanna Catharina - ouders: Petrus Ponsie & Anna Maria Hoffenkertner

Breda:

24.10.1784  Petrus - ouders: Petrus Ponsie & Anna Maria Hoffengartener

12.11.1786  Noel Josephus - ouders: Petrus Ponsie & Anna Maria Hoffenkertner

28.06.1789  Antonius - ouders: Petrus Ponsie & Anna Maria Hoffenkertner

27.03.1791  Maria Victor - ouders: Petrus Ponsie & Anna Maria Hoffenkertner

03.10.1793  Joannes - ouders: Petrus Ponsie & Anna Maria Hoffenkertner

26.03.1796  Joannes - ouders: Petrus Ponsie & Maria Hoffenkertner

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

- Antonius trouwt 14.05.1820 te Breda als Antonie Ponsie met Catharina Geurs. In de huwelijksakte wordt Anna Maria Hoffenkertner vermeld als "koopvrouw, 63 jaar". Antonius overlijdt 02.09.1827 te Breda

- Noel Josephus Ponsie trouwt 08.06.1842 te Breda met Joanna Hemelaerts. Hij overlijdt op 07.01.1857 te Ommerschans als Joseph Ponsi (68 jaar, zoon van Pieter Ponsi en Maria Vergartner)

- Geertruij Ponsie trouwt 24.02.1810 te Breda met Johannes Baptist Schuurhof. als moeder wordt vermeld: Maria Hoffengartennaar. Bij de volkstelling van 1824 woont zij bij haar moeder met haar 2e echtgenoot, Jan Berends, en haar dochter Maria [Maria werd 1806/07 in Gouda geboren en trouwde op 23.12.1833 te Breda met Coenrardus Willebrordus le Granse]. Er is een inschrijving in Breda uit het jaar 1823, waarin wordt verklaard dat Jean Schuurhof op 16.05.1813 in een hospitaal in Magdeburg is gestorven.

Op 08.05.1823 trouwt te Breda Maria Catharina Ponsi met Hendrik Berns... in de huwelijksbijlagen wordt zij in de akte van bekendheid Geertruida Ponsie genoemd en wordt de overlijdensakte van Jean Schuurhof bijgevoegd.[zie hier ff]  Geertruid overlijdt 24.04.1841 te Breda op 60 jarige leeftijd als weduwe van Johannes Berends.

- van Maria Victor Ponse heb ik alleen een borgbrief kunnen vinden waarin wordt verwezen naar Maastricht.

Ik heb het bovenstaande niet helemaal doorgelezen, maar dit vond ik zo snel niet terug:

kind: , Joannes / doopdatum: 12-03-1766 / kerk: Kerk 't Boompje / godsdienst: Rooms-Katholiek

vader: Hopengertnar, Jan Jurge / moeder: Bleekers, Gertruij

getuige: Hopengertnar, Jo'es / getuige: Mulders, Anna Catharina

bronverwijzing: DTB 322, p.46(folio 23v

Iedereen heel erg bedankt voor de reacties. Zeer nuttig en het bevestigt de meeste veronderstellingen. Het belangrijkste wat ik nog mis in dit plaatje is meer info over Pieter (Peter) Poetzi uit Italië. Behalve in de trouwakte in Leiden kom ik hem niet meer tegen. Waarschijnlijk overlijdt hij voor 1800 omdat A.M.G. Pleugers dan als weduwe van Pieter Ponsie(~!) wordt opgevoerd. Ik heb al gekeken of ik op andere schrijfwijzen van de achternaam iets kon vinden (Puzzi of Pucci). Iemand nog een suggestie?

Beste Martijn, Mijn optie over dit lemma is het volgende: als je er van uitgaat dat Anna Maria Geertruij Pleugers de naam van haar overleden man heeft opgegeven bij haar huwelijk met Petrus Ponsie op 20december 1777, en er dus toch twee verschillende namen zijn Poetzi en Ponsie zou het kunnen kloppen,  want er is een groot verschil in de aannamen over de geboorte plaats en beroepen. Maar ik ga nog verder speuren!!

Groet uit Breda,

Ruud Martijn