Een tijd geleden werd ik geholpen en kwam ik op de site van Ene Kurt Bonsels terecht. Ik heb hem diverse malen geschreven, maar helaas reageert  hij niet.

Ik ben op het forum geholpen met het transcriberen van dit document:

Wir, endtsbenente, zeugen hiemit und durch

unterschreibungh unserer eigenen händen, dass

nachdem wir ersucht worden seindt umb kundtschafft

der warheit zu geben wegen Gerdruidt Bonsels,

welches wir dan nicht haben abschlegen können

noch wöllen, als[o] zeugen wir dass g[edachte] Gerdruidt

Bonsels ehelich (alhie in S. Joeris Ameren, Ampts Bruggen

und furstenthumbs Gulich) von den erb[aren] und

frommen Johannen Bonsels und [N]esen [ehelich] gezillet,

bekennen gleichfalss dass gedachte Gerdruidt unsers

wissens mit keiner personen einige versprechungh

gehalten, welche ihr wegen angreiffungh der H. ehe

behinderlich sein möchte. Signatum ahm 27 decembris anno 1669.

[w.g.]

Joannes Beussen, pastor

S. Georgij Amer, Ambts Bruggen

furstenthumbs Gulich,

Arnt zu Lutzem als scheffen

mit vor Teisken Stuppels als scheffen

Ik zocht  daarmee de ouders van Gertrudis Bonsel: Johann Bonsel X Neess. en hun vooouders.

Ik kom deze op de site van Kurt tegen onder de nr  1659 &1660

http://www.kurt-bonsels.de/genealogie/pg30/stads.htm#BM112

Ik heb echter geen idee hoe Pro Gen werkt en snap niet hoe ik nu de ouders van beide kan vinden. Ook als ik kijk op zijn site vind ik de namen en de kinderen niet terug:

http://www.kurt-bonsels.de/genealogie/unter14.html 

Kijk ik verkeerd? Ik hoop dat de puzzel opgelost kan worden.

Dag M.A. de Paula Lopes  is dit een optie?

http://www.kurt-bonsels.de/genealogie/pg30/stads.htm#BM1659

1659    N.N. Neeß (Treßken).
Verheiratet mit Jann Bonsels (siehe 1660).
Aus dieser Ehe stammen:

1660    Jann Bonsels.
Verheiratet mit N.N. Neeß (Treßken) (siehe 1659).
Aus dieser Ehe stammen: 3 Kinder.
 
1661    Margareta Bonsels, geboren am 12.07.1651 in Amern St. Georg, getauft am 12.07.1651 in Amern St. Georg.
 
1662    Mathias Bonsels, geboren am 21.07.1652 in Amern St. Georg, getauft am 21.07.1652 in Amern St. Georg.

1679    Arnoldus Bonsels, geboren am 04.01.1655 in Amern St. Georg, getauft am 04.01.1655 in Amern St. Georg. Sein Geburtsjahr am 4.1.1655 ist nachgewiesen, wobei vermerkt ist, daß sein Vater Jann Bonsels und seine Mutter Treßken ebenfalls schon in Amern wohnten. Die Schwester Margareta wurde 1651, der Bruder Mahtias 1652 geboren. Weitere Nachkommen sind hier zur Zeit nicht nachweisbar.

Groetjes Janny

Hallo Janny,

Bedankt voor het meekijken. Dit is inderdaad bekend, omdat de doopboeken pas na 1649 [doop Getrudis] bewaard zijn gebleven, zien we hier dus haar broers & zus. De ouders Jois/Jann/Johannen Bonsels X Neeß (Treßken) N.N.  Ondanks alle info op die pagina, kan ik dus van beide ouders geen voorouders vinden. Ik vermoed hetvolgende, maar ben daar niet zeker van:

1.Gertrudis Bonsels
x
Coenraet Maessen Bloetgergen

2.Joes tho Bonsell, geboren 1610, gestorben 1659. Jois Bonsels (Bunsels), St. Georg Amern
x
3. Treeß Overdeick oder Hutter

4.Jan tho Bonsell gt Bliffen oder Bleifgen
x
5.Margarethe von Bocholtz

6.N.N. Overdeick oder Hutter
x
7.Gertrudis Roggen

Beste mevrouw of mijnheer De Paula Lopes,

Zoals uit uw verhaal duidelijk wordt, gaat het hier om een familie uit Amern-Sankt-Georg, in het toenmalige territorium Amt Brüggen, in het vorstendom Jülich : nu in de Duitse deelstaat Nordrhein-Westfalen. Waarom stelt u de vraag dan hier, in de rubriek "Gezochte en onderzochte familienamen in Nederland" ? De kans is immers klein dat hier iemand reageert die erop "bedacht is" dat uw vraag over Duits onderzoek gaat.

't Is echt aan te raden uw vraag te plaatsen (mèt alle inmiddels daarop binnengekomen informatie!) in de rubriek "Onderzoek in Duitsland", zodat u daadwerkelijk meer kans heeft op een antwoord...

Succes met uw onderzoek,

met vriendelijke groet, Dimitri Vlas

Hr Vlas, dank voor uw bericht. E.e.a. begon indertijd met een document uit Amersfoort, ook hier weer aangehaald, vandaar. Ik heb zojuist het willen overbrengen naar het Duitse deel, maar de link werkt niet, wel naar Belgie en Europa erboven en eronder!

Beste Meneer of mevrouw De Paula Lopes. In het jaarboek van het Limburgs geschied- en oudheidkundig genootschap van 1993 verscheen een artikel over het devolutierecht in het Overkwartier van Gelder, waarin de familie Bonsels een prominente rol speelt^[1]. Wat was er aan de hand?

In het Gelders devolutierecht (verervingsrecht) lag vast dat de kinderen uit een volgend huwelijk van de langstlevende echtgenoot werden uitgesloten van onroerende goederen die tijdens diens eerder huwelijk waren aangestorven. Gold deze regel echter ook ten aanzien van onroerende goederen die tijdens een eerder huwelijk waren gekocht? In het bijzonder speelde deze vraag een rol, wanneer de koopsom bij de ontbinding van het eerdere huwelijk (door de dood uiteraard) nog niet geheel was voldaan en de betaling van het restant tijdens het volgend huwelijk had plaats gevonden. Daarop werd een antwoord gegeven in een advies uit 1731, opgesteld door Arnoldus Josephus van den Bergh, in de jaren 1737-1743 raadsheer bij het Hof van Gelder, en Marcellus Albertus Sijben, schepen van Roermond en vanaf 1743 raadsheer aan het Hof van Gelder aldaar. De casuspositie betrof Agnes Bonsels, geboren uit het tweede huwelijk van Willem Bonsels en Joannes Bonsels, geboren uit het derde huwelijk van Willem Bonsels. Deze Willem Bonsels was een zoon van Joannes tho Bonsel en Trees Overdeick of Hutter. De verdere voorouders die Kurt Bonsels opgeeft roepen vragen op. Ik heb hem daar enkele jaren geleden over bevraagd en uitgebreid antwoord gekregen. Helaas loste dat mijn vragen niet echt op. Willem Bonsels woonde overigens in NederCruchten, thans Duitsland, maar destijds Hertogdom Gelre. In vrijwel het hele hertogdom inclusief Cruchten werd destijds Nederlands gesproken. De hoofdplaats van het oude hertogdom, de plaats Gelre ligt in Duitsland,net over de grens bij Arcen. Veel archiefmateriaal over het hertogdom Gelre is uiteraard te vinden in Arnhem, maar ook in Roermond, Venlo, Maastricht en in Duitsland. De reactie van Dimitri Vlas lijkt me dus wat voorbarig.

mvrgr.

Gom van Strien 

[1]           Peter D. Westerveld in het jaarboek “de la société historique et archéologique dans le Limbourg”. Het hele artikel beslaat de bladzijden 67 t/m 156. Voor historische bronnen zie aldaar.

Beste Gom,

Wat een geweldig mooie aanvulling, mijn zeer gewaardeerde en welgemeende dank daarvoor. Ik zal het zeker nog verder oppakken. Ook met name de informatie over Gelre is zeer interessant.  Het is slechts een vermoeden dat Trees Overdeick of Hutter de moeder zou kunnen zijn; ik ben al een tijd hiermee aan het stoeien en het lijkt er wel op dat het klopt. Er is zoveel informatie op de site van Kurt Bonsels, maar niet logisch qua nummering etc. Ook ontbreken helaas de  bronnen. Ik heb hem geschreven, maar hij reageert tot op heden niet.

Zeer interessant is dat er mogelijk informatie te vinden moet zijn in de archieven van Arnhem.

Heeft u misschien voor mij de correspondentie die u had met Kurt Bonsels ?

Verder ben ik heel goed geholpen door de heer Jongejan met hetvolgende:

Wat betreft de naam Treß (vrouw van Jan Bonsels, moeder Margaretha Bonsels, gedoopt 12 juli 1651 in Amern) of Treßken (idem Arnold 4 januari 1655): het gaat daarbij denk niet om een familienaam, maar om een voornaam, afgeleid van Theresa. Dus bij het zoeken naar Neeß zitten we mogelijk op een dwaalspoor. In de verklaring uit 1669 die je me stuurde (zie hieronder) staat ook een vraagteken bij de eerste letter van haar naam: “als[o] zeugen wir dass g[edachte] Gerdruidt Bonsels ehelich (alhie in S. Joeris Ameren, Ampts Bruggen und furstenthumbs Gulich) von den erb[aren] und frommen Johannen Bonsels und [N]esen [ehelich] gezillet”.

Die verklaring, die ter gelegenheid van haar aanstaande huwelijk werd afgelegd, is denk ik het sterkste bewijs dat zij uit Amern kwam. Volgens jouw gegevens was Gertrud bij haar huwelijk ongeveer 21 jaar, wat geboortejaar op circa 1649 brengt. Dus is het ook logisch dat we haar doop niet vonden, want het doopboek van Amern St. Georg begint pas in 1651. Margaretha is dus de eerste die vermeld werd, maar niet de oudste dochter.

De kans is dus groot dat Gertrud werd vernoemd naar de moeder van een van haar ouders. Een kandidaat daarvoor is Gertrudis Roggen. Zij was getuige bij de doop op 21 september 1660 van Elisabeth, dochter van Wilhelm Bonsels. Zie de Abriss: “Elisabeth Bonsels ist die am 21. September 1660 geborenen Tochter des späteren Gerichtssekretärs Wilhelm Bonsels und der Wendelina Boden. Als Paten werden dabei genannt: Mathias vom Broicker Hoff in St. Anton Amern und Gertrudis Roggen aus St. Georg Amern. Die Roggens sind vielfältig verwandt mit den Bonsels in St. Georg Amern und zwar aus Nachkommenschaft des bereits 1654 verstorbenen Arnold Bonsels”. Mogelijk was Gertrudis Roggen dus de moeder van de vrouw van Joes tho Bonsell.

Het artikel heb ik 'De devolutie-recht in het Over-kwartier van Gelder. Een studie aan de hand van het Gelderse Land- en Stadsrecht 1620 en enkele achtiende-eeuwse rechtsgeleerde adviezen; PD Westerveld [1993].', heb ik inmiddels besteld.

Beste Marnix,

Het is al enige jaren geleden dat ik contact had met Kurt Bonsels. Wat ik me herinner is dat er door meerdere Bonsels aan die genealogie gewerkt is. Het zou zo maar kunnen dat niet hij maar familieleden aan die oudere generaties gewerkt hebben. Ik heb in ieder geval geen aantekeningen meer van die contacten. Nog even over het gebied waarin je zoekt. Dat deel van Duitsland hoorde evenals een groot deel van het huidige noord Limburg vanaf de Spaanse successieoorlog 1702 - 1713 tot het Koninkrijk Pruissen (NB hoofdstad Berlijn) (Voorheen de Spaanse Nederlanden die dus voor een deel ook in het huidige Duitsland lagen) Het werd in 1794 ingelijfd bij Frankrijk en vervolgens in 1815 verdeeld tussen Nederland en de Duitse Bond. Vandaar dat de archieven ook nogal verspreid zitten.

Mvrgr.

Gom van Strien

Hallo Gom,

Dank voor de aanvulling. Ik hoop in de archieven alsnog het e.e.a. te vinden. Ik ben iets opgeschoten en mogelijk kan het forum meekijken. Ik zoek nog steeds de ouders van Johannes Bonsels die met Neessen N.N. gehuwd was en een dochter Gertrudis kregen ca 1649 waar ikv an af stam:

Het boek ' Abriß der historischen Zusammenhänge der Familien »Bonsels« 1997 ' geeft aan:

Einer der ältesten und verzweigtesten Bonsels Familienzweige ist der in Amern St. Georg. Hier ist das Todesjahr von Arnold Bonsels bereits am 12.1.1654 belegt [ PfA Amern St. Georg, siehe Tauf-, Geburten-, Heirats- und Sterbebücher unter dem entsprechend angegebenen Datum]. Ferner ist das Geburtsdatum eines Arnold Bonsels am 4.1.1655 nachgewiesen, wobei vermerkt ist, daß dessen Vater Jan Bonsels und Mutter Treßken ebenfalls schon in Amern wohnten. Die Schwester des Arnold Bonsels wurde 1651, der Bruder Mathias 1652 geboren. 

JAN BONSELS X TREßKEN

1. SCHWESTER 1651 [dit moet Margaretha zijn]
2. MATTHIAS 1652
3. ARNOLD BONSELS 1655
4. [Gertrudis 1649 is hierin niet genoemd; zie helemaal onderaan]

Der bereits genannte 1654 verstorbene Arnold Bonsels ist zur Zeit der mit Sicherheit älteste Vertreter der Familie Bonsels im Bereich des heutigen Schwalmtals. 1632 heiratete er die Helene Cürlis und wurde durch diese Ehe wahrscheinlich Splißinhaber eines Teiles des Overdiecker Sattellehens. Sein Sohn Mathias ist der o.a. This vom Broicker Hof. Bei der Aufsplissung des Broicker Hofes 1745 wird über Wilhelm Bonsels dessen Schwiegersohn Lentz Stroucken bedacht. Mathias Bonsels, der den Broicker Hof als Teil des Overdiecker Lehens verwaltet, war verheiratet mit Maria Mangers, deren Familie (wie auch die Caaß Familie) direkt über Adam Overdieck am Sattellehen erblich beteiligt waren

Dus: 

ARNOLD BONSEL sterft 12-01-1654. X 1632 HELENE CÜRLIS

1. Mathias X MARIA MANGERS

echter: Mattheas, gedoopt (RK) op 21 juli 1652 in Amern St Georg
Vader: Jan Bonsels
Moeder: Neess

This Bonsels trouwde (RK) op 16 oktober 1677 in Amern St Georg met Merri Mangels? Dus is Mathias nou de zoon van Arnold of van Jan Bonsels? De link met Arnold vond ik terug:

1. Peter von Bonslede gt. Bleffken
2. zoon: Jan tho Bonsell gt. Bliffen oder Bleifgen X Margarethe von Bocholtz

Zoon: ARNOLD BONSEL sterft 12-01-1654 X 1632  HELENE CÜRLIS

zoon: Mathias (This) Bonsels, ~ 10.04.1633 X 16.10.1677 in Amern St. Georg Magarethe (Merri) Mangels
kinderen

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Father: Peter zu Bonssel ca * 1650

X 06-06-1668 Amern Sankt Georg, Kempen, Rhein, Preußen, Deutschland

Mother: Entgen Mangels

kinderen

Matthias zu Bonsell * 07-07-1670

Joes zu Bonsell * 26-11-1677

Maria zu Bonsell * 06-10-1680

Een en dezelfde???? [lijkt me niet ivm 2 dopen in 1670]

Father: Peter(ken) Bonssels ca * 1650

X  ca 1669 Amern Sankt Georg, Kempen, Rhein, Preußen, Deutschland

Mother: Entgen Papel(ler)

Margaretha/Margaretais Bonssels * 28-01-1670

Agnes/Agneta Bonssels* 21-02-1672

Bartholomeus Bonssels * 31-08-1674

Maria Bonssels * 27-02-1679

Gertrudis Bonssels * 10-07-1686

Catharina Bonssels * 23-07-1690

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Joes Bonsel X c 1648 Neeß

1. Gertrudis Bonsel ~ 1649 in Amern St Georg
2. Margaretha ~ 12 juli 1651 in Amern St Georg
3.    Mattheas, ~ 21 juli 1652 in Amern St Georg

4.    Arnoldus, ~ 4 januari 1655 in Amern St Georg