stamboomforum

Forum logoFora » Gezochte familienamen in NL » Familie Vos stamlijn, Joodse voorouders?

De reclame wordt alleen getoond aan bezoekers, niet aan gebruikers die inloggen.
Ik ben onder andere door bepaalde vondsten bij een erfenis geïnteresseerd in mogelijk Joodse voorouders. Ik was aan het zoeken in een lijn van de kant van de familie, en vond het volgende: https://gw.geneanet.org/tondhwr1?lang=nl&pz=patrick+johan&nz=deunhouwer&ocz=0&m=A&p=nicolaas&n=vos&siblings=on¬es=on&t=T&v=6&image=on&marriage=on&full=on Toen ik dit vergeleek met deze lijst: https://www.vernoeming.nl/de-50-meest-voorkomende-joodse-achternamen Viel het me wel op dat er bij Roos, de Bruijn, de Visser en de Jongh een match was. Vos sluit ik uit, want deze tak was katholiek en de meest verre bekende voorouder ook voor zover ik weet, maar 4/9 die voor mijn lijn relevant zijn hebben een match in deze lijst. Dit kan natuurlijk toeval zijn, maar is er een manier om uit te vinden of bijvoorbeeld deze familie Roos Joods was, of zijn dit soort gegevens niet terug te vinden?

Zoekende

Vooraf: bent u al redelijk ervaren in de genealogie, en vertrouwd met bronnen, of begint u pas? Uit uw verhaal kan ik dit niet opmaken. Een gratis cursus vindt u hier: https://www.ou.nl/eCache/DEF/2/31/528.html

Zoals u misschien weet, wordt in de moderne bevolkingsadministratie, vanaf oktober 1994 (nu Basisregistratie Persoonsgegevens BRP, daarvoor de Gemeentelijke Basisadministratie GBA) géén aantekening gehouden van enige levensovertuiging of geloofsrichting. De moderne staat is daarin niet geinteresseerd, aangezien een levensovertuiging of geloofsrichting op zichzelf voor een democratische rechtsstaat geen verschil mag uitmaken in de bejegening van een burger. Deze zal dus, nog afgezien van de vraag wanneer die evt. ooit zou worden "vrijgegeven" aan het algemene publiek voor inzage als archiefstuk, nooit een bron zijn voor uw vraag naar het geloof. Het CBG in Den Haag verstrekt op uw aanvraag uittreksels uit deze persoonslijsten op naam van overledenen, en daarop ziet u inderdaad ook geen geloofsregistratie terug.

(fragment)

De bevolkingsregisters van daarvóór, in de periode ca. 1939-1994, in de vorm van de papieren zgn. persoonskaart, vermelden wèl een godsdienstige overtuiging, in vak 6, Kerkelijk gezindte; maar u komt als deel van het algemene publiek niet te weten welke geloofsovertuiging dat is geweest, want de instelling die namens het Rijk de collectie PK's op naam van overleden inwoners beheert, het CBG, verstrekt alleen uittreksels daaruit waarop het vakje dat die overtuiging vermeldt is afgedekt. Dit in verband met de privacybescherming, en bovenal de afschuwelijke ervaringen uit de Tweede Wereldoorlog, toen "dankzij" de inspanningen van de overijverige bevolkingsambtenaar Lentz de Duitse bezetter gemakkelijk joden kon opsporen. Sowieso zou de kennis daarvan weinig waarde hebben, want de vermelding van "gezindte" op de persoonskaart werd klakkeloos overgenomen van de registratie ervan bij het zogenaamde "gezinshoofd", toen vaak de vader; en de geregistreerde werd niets gevraagd. U kunt dat o.a. zien aan de herkenningsplaatjes van Nederlandse dienstplichtige militairen (-1996) ; duizenden jongens liepen rond met een herkenningsplaatje waarop plompverloren bijv. de aanduiding "RK" of "protestant" was aangebracht d.z.v. de afdeling Militaire Zaken van hun woongemeente, en hen was nooit iets daarover gevraagd: complete onzin dus, het overgrote deel was gewoon niet-gelovig. De tijden dat men bijna werd "geacht enige godsdienst te hebben" zijn voorbij; nu gaat de vraag ja/nee daaraan vooraf.

Daaraan voorafgaand, in de periode ca. 1920-1939, werd het bevolkingsregister bijgehouden in de vorm van gezinskaarten. Deze zijn nog lang niet allemaal gedigitaliseerd en online beschikbaar, maar ter plaatse gewoon vrij toegankelijk bij de diverse Regionale Historische Centra / streek- en gemeentearchieven; daar rust geen privacybescherming meer op. Op die kaarten is wel een vermelding aanwezig van de geloofsrichting van de geregistreerde persoon, dus die zou u daaraan kunnen aflezen. Zo ook bij de eerdere versie van het naar nationale wetgeving uniform aangehouden bevolkingsregister, het klassieke bevolkingsregister (in dikke folianten bijgehouden), ongeveer van 1850-1920, waarvan u steeds vaker ook scans online kunt vinden. De joodse godsdienst was daarin meestal aangegeven als NI, Nederlands-Israelitisch Kerkgenootschap.

Daarvóór was er bij de overheid wel sprake van registraties op dit gebied, alleen niet uniform voor heel Nederland, maar als plaatselijke initiatieven, beginnend in de late middeleeuwen: poorterboeken, kiezerslijsten, registres civiques, enz. Of u daarin een aantekening van een geloofsrichting aantreft, is niet in algemene zin te zeggen. Kerken hielden wel een soort "bevolkingsregistratie" bij in de vorm van lidmatenlijsten, Status animarum als register van parochianen; en u kent natuurlijk de registratie van individuele gebeurtenissen als doop, trouw en begraving in zgn. DTB-boeken, ofwel (incl. lidmatenregisters) DTBL-boeken. Hier stelt zich de vraag niet zo, omdat mèt de bron waarin u onderzoek doet, ook meteen dat kerkgenootschap duidelijk is; niet gevonden betekent niet altijd niet-toebehorend, alleen maar geen bewijs-van-toebehoren-hebbend.

Overigens zijn dit rond levensovertuiging / geloof géén kwesties waarbij u maar gemakkelijk allerlei etiketten en benamingen kunt gaan plakken, "collectief"; u zag dat al aan het voorbeeld van de dienstplichtigen met hun herkenningsplaatjes. Geloof kan ook heel goed een meer cultureel gevoeld fenomeen zijn, en men kan zich zo voelen of zichzelf zo opvatten, terwijl een desbetreffende "religieuze autoriteit" iemand helemaal niet als zodanig zou erkennen. Omgekeerd kan bij zo'n autoriteit of genootschap een bepaald beeld (of registratie) bestaan, waarin men ondubbelzinnig als tot-die-geloofsgemeenschap-behorend bekend staat, terwijl die persoon zèlf zich daar niet of niet meer zo in herkent (u ziet in Brabant weleens dat kerkelijke functionarissen klagen over lege kerken, maar op hoogtijdagen als pasen en kerstmis de kerk toch vol zit, wat die functionarissen alleen maar woedender maakt over de "afwezigheid" op andere dagen). Veel mensen hebben in onze moderne tijd tot oktober 1994 nooit geweten dat de gemeente op de persoonskaart op hun naam een geloofsaanduiding registreerde, en veel mensen die dat te weten kwamen, hebben de gemeente verzocht die door te halen (ook vanwege de privacy: kerken kregen zo automatisch bericht van verhuizingen en gezinsmutaties). - Zelfs binnen een geloofsgemeenschap kan een groot en pijnlijk verschil van mening bestaan over wie zich daartoe mag rekenen: zie bijvoorbeeld de discussie in joodse kringen over "mensen met een joodse moeder" en "vaderjoden", https://nl.wikipedia.org/wiki/Joden#Wie_is_Joods? . Als buitenstaander/genealoog die alleen maar bronnen buiten de persoon zelf raadpleegt en/of uit de tweede of derde hand (internet, archieven, literatuur), moet je op dit gebied heel terughoudend te werk gaan, en je zoveel mogelijk onthouden van een oordeel of bestempeling: zolang je de persoon niet zelf hierover hebt kunnen spreken, of dat nooit meer zult kunnen omdat die persoon overleden is, moet je met het "toekennen" van geloofsrichtingen heel voorzichtig omgaan (dus in je genealogische software/aantekeningen nooit stellig opnemen "de persoon is joods / RK / boeddhist", maar hooguit "de persoon is X volgens die bron".

Verder past bij dit thema de aantekening, dat in vroeger tijden mensen veel meer gewend waren zich te schikken naar "het lot", "de groep", "de traditie", "de gewoonte", "de cultuur", "de kerk" of "de familie"; en in onze moderne tijden sinds ca. 1965-1970 mensen zich op dit gebied gelukkig niets meer laten opdringen (meer individualistisch). Als je vroeger iemand zoiets vroeg, bijv. "hoe ben jij Ned.-Hervormd geworden", dan antwoordde die persoon vaak met een nietszeggend antwoord, als "Huh, nogal wiedes, ik ben zo gebóren, mijn ouders waren het ook"; kennelijk was hem of haar nooit gevraagd of hij/zij zelf óók dezelfde plannen had met zijn/haar leven, of misschien hieraan toch zèlf inhoud wilde geven op dit punt van levensbeschouwing. Tegenwoordig is het, althans in het vrije Westen, in elk geval vanaf je 18de een puur individuele keuze, welke levensovertuiging of geloof je eventueel wilt gaan aanhangen. Als genealoog mag je dus nooit zomaar voetstoots aannemen, als je bronnen onderzoekt: ouders = geloof X, dùs kinderen = geloof X.

Daarbij blijft een geloof zoiets als een innerlijke keuze en een uiterlijk gedrag (groepsrituelen e.d.), dus een zaak van praktisch handelen en mentale overtuiging; het is (althans in het vrije Westen) een vrije keuze om te kiezen, af te leggen, te verwisselen voor een ander, of het gewoon voortaan zónder te doen, je trekt het a.h.w. aan en uit als een jas (voorzover althans het desbetreffende geloofsgezelschap je wil accepteren). Het is niet iets "biologisch", iets "lichamelijks", iets in je DNA. Immers: ik zou mórgen kunnen uittreden uit wèlke geloofsgemeenschap dan ook, en aan mijn DNA of lichaam is nog steeds geen spat veranderd, dus kan ook niemand aan de hand daarvan conclusies trekken over mijn oude of nieuwe geloof of levensovertuiging. Genealogen die brabbelen bijv. "ik ben half katholiek en half hindoe, want mijn vader is RK, mijn moeder hindoe", of spreken van "zij is van joodsen bloede", alsof het iets lijfelijks is, iets lichamelijks, praten m.i. totale onzin.

Concreet voor de genealoog betekent dit alles dus, dat wanneer u van een bepaalde familie een complete stamreeks/genealogie heeft uitgezocht, (laten we zeggen vanaf de 17de eeuw tot diep in de 20ste of zelfs 21ste eeuw), u voor de -laten we zeggen- 2 of 3 meest recente generaties niet zomaar mag aannemen (op een afstand, als onderzoekende buitenstaander achter de computer) dat omdat een familie in 1811 toevallig Luthers was, hindoe, jood of boeddhist, alle individuele familieleden in onze moderne tijd sinds ca. 1965-1970 dat óók zijn. Vrijheid die nu gewóón is daarin, betekent immers een grote verscheidenheid aan opvattingen bij meerdere mensen binnen -toevallig- dezelfde familie, en dùs dat uw "etiketjesplakkerij" nooit meer voor een familie-als-geheel zou kunnen gelden ("Die héle familie Geelen uit Limburg is vanouds katholiek, al van 1667 tot 2017 een puur katholieke familie!"). Geloof en levensovertuiging in de genealogie zou je dus alleen maar moeten "aannemen" en noteren (in je genealogische software / aantekeningen) met daarbij de kanttekening "volgens die bepaalde bron", en vooral voor individuele personen, niet voor families als geheel; zeker niet, als je de personen van die familie niet allemaal (meer) persoonlijk kunt spreken, voor je onderzoek. De beste bron is vaak die bron die het dichtst bij de persoon zelf staat (egodocumenten als brieven, dagboeken, e.d.), pas daarnà de familie, de groep, de overheid, de kerk, e.d. In uw geval zijn goede bronnen voor uw onderzoek natuurlijk ook de verschillende websites en verenigingen voor "joodse genealogie".

Succes met uw onderzoek,

met vriendelijke groet, Dimitri Vlas

Dimitri Vlas

Het gaat hier dus om het nageslacht van Jan Ariensz Roos, die is overleden in 1604.

Klik hier

Uit andere publicaties blijkt, dat het hier gaat om een boerenfamilie in de Hoeksche Waard

Laatste april 1597:
Jan Adriaansz. Roos, wonende in Oud-Cromstrijen resp. Klaaswaal, voogd van de achtergebleven kinderen van Hubert Heijnricksz., verwekt bij diens huisvrouw Neeltje Willem Albrechtsdr., die eveneens overleden is, machtigt Willem Pietersz., bode van de Heerlijkheid van Oud-Beijerland, om te procederen nopens de goederen van de overleden Gerrit Fransz. aan de Reedijk van Heinenoord, dewelke zich eertijds verbonden heeft tot aflossing van een zekere hoofdsom, die de voornoemde Neeltje Willemsdr. weleer gestipuleerd en verbonden heeft op 3 morgen land in Goidschalxsoord en nog op 2 morgen en 200 roeden land in de garing van Heinenoord.

Daaruit kun je met 100% zekerheid concluderen, dat deze familie niet Joods was.

Jan Clavaux

Beste heer Vlas, Hartelijk dank voor uw antwoord, nee, ik ben niet bekend met de genealogie maar recentelijk geïnteresseerd geraakt in de genealogie van de familie. Ik ben het overigens deels met u eens, Joods geloof zit niet in het DNA, maar er is wel in de Joodse gemeenschap overeenkomstigheid in DNA wegens de overerving van de moeder vanuit een select aantal voorouders. Ik ben bang dat ik teruglees dat dit overigens moeilijk terug te vinden zal zijn. Ik ben echter geïnteresseerd in mijn wortels en weet sinds circa een jaar dat er mogelijk ergens iets Joods zit, vandaar dat ik deze vraag stelde.

Zoekende

Dank voor het nazoeken. Ik had ook begrepen dat het niet deze lijn was waar het in zou zitten, maar mogelijk een andere. Kan ik een privé-bericht sturen?

Zoekende

Prive bericht naar een persoon op stamboomforum: klik op zijn of haar naam onder het bericht en kies vervologens: neem contact op.

mvg-Ben

Ben Wegman

Beste Zoekende,

ik heb je privébericht ontvangen.
Het is echter de bedoeling, dat we hier op het forum met elkaar van gedachten wisselen, zodat iedereen, die jou wil helpen, het kan volgen, en zijn of haar steentje kan bijdragen.,

"De familie Vos is niet werkelijk waar het om ging, het gaat om de kant van diens vrouw, van Kesteren. De vrouw waar het bij van Kesteren om gaat is Gijsberta van Kesteren en deze is ergens in Duitsland geboren, meer weet ik ook niet, en waarschijnlijk in 1980 overleden. Haar dochter heette Gré van Kesteren, overleden in Breda. Ik ben volledig nieuw in de wereld van de genealogie. Ik hoop dat u mij enigszins kan helpen."

Jan Clavaux

http://www.online-familieberichten.nl/zoeken.asp?sortpers=naam&achternaam=kesteren&page=9&command=show&type=ovladv&char=K&view=zoek&name=&id=1228231 

Renee2

oh ik zou graag ook meer weten!!!

zou iemand met mij hierover z.s.m contact willen hebben?

sinds ik 16 jaar ben heb ik een diepe onverklaarbare connectie met israel gehad.

ik weet echt heel weinig van mijn familie. behalve mijn opas en omas. maar die heb ik zelf niet gekend.

mijn moeder is 100%indiaas. mijn overgrootouders komen uit india en waren singh.maar er wordt altijd heel vaag gedaan.nooit werd er veel gesproken over mijn families. ik weet wel dat ze vanuit pakistan moesten vluchten naar india. daar terecht kwamen. maar waarvoor? geen idee ik weet ook niet hoe ik moet zoeken in die kant stamboom.

dan heb je mijn vaders kant. de Bruijn. ik weet dat er duits zit. ik weet dat er zeelieden in mijn stamboom zitten maar hoe en wie en wat nog meer geen idee.

sinds anderhalf jaar wordt ik getrokken. ik ben begonnen koosjer te eten, ik hou sjabbat. torah. ik lees de tenach, de midrasj en de talmoed. en ik verlang naar israel. ik heb een connectie wat moeilijk uit te leggen is.

ik wil...nee ik moet meer weten over mijn familie. ook over de tweede wereldoorlog wordt niet gepraat. mijn vader is geboren in het begin hiervan en ze zaten op een boerderij buiten de stad voor veiligheid. wat ik niet begrijp. waarom als pure hollander verhuizen. dit zijn dingen wat mij verwart.

ik weet dat ik een oom van mijn vader kon benaderen ik heb alleen nog niks terug gehoort en ik wil echt antwoorden. weet iemand meer? 

 

ik zie nu namelijk de Bruijn staan tussen joodse namen???? dat is toch geen joodse achternaam???

Mireille De bruijn

@ Mireille je schreef: "ik weet ook niet hoe ik moet zoeken in die kant stamboom"

Ik zou een nieuw topic openen met die vraag en hun persoonsgegevens vermelden (met inachtneming van de privacy regels).

Bij de onafhankelijkheidsverklaring waren niet-moslims in Pakistan gedwongen naar India te vluchten (en andersom). Kijk maar eens naar de film "Gandhi". 

Hollandse mannen moesten vanaf 1943 in de oorlog in Duitsland gaan werken ter vervanging van de Duitsers die in het leger werden ingezet. Er waren natuurlijk ook vrijwilligers die al eerder vertrokken. (Daarover wordt binnen een familie niet graag gepraat!) Voor Joden hadden ze helaas een andere "Entlösung" . Ik weet niet wat je bedoelt met "ze" zaten op een boerderij. Was je oma mee? Je zal de geboorteakte van je vader moeten opvragen of bijvoorbeeld bij zijn huwelijkse bijlagen of overlijdensakte zien te vinden. 

Voorlopig lijkt me dat je Joodse gevoel niet op je afkomst is gebaseerd; eerder op een overgeleverd schuldgevoel. Misschien kan een DNA test je meer inzicht geven.

PS. Ik zie nu in een eerder bericht van jouw eigen hand, dat je in contact bent gekomen met een achterneef die je stamboom De Bruijn al had uitgezocht. Ik begrijp dan ook niet dat je hierboven schrijft niets te weten van je familie. Pas op voor tunnelvisie. 

sprangers

hij heeft alleen mijn stamboom tot zekere hoogte uitgezocht, maar alleen wat er staat in dat bericht.

ik heb verder nog geen info gekregen. maar ik heb zeker geen schuldgevoel. ik heb niks verkeerds gedaan. 

 

met "ze" bedoel ik mijn opa en oma: vader en moeder van mijn vader. Hij is geboren in 1942. en ze vertelden altijd dat zij vanwege de oorlog vanuit rotterdam naar het platteland naar een boerderij zijn gegaan. en dat ze toen de oorlog voorbij was ze weer terug gingen. mijn opa heeft nooit gewerkt in duitsland. hij was duits.zijn ouders kwamen van wat ik hoorde uit schwarzwald...of die regio. wat ik ook hoorde ik dat mijn vader mijn zijn nicht trouwde. mijn oma heette van de akker. die best een "vruchtbare" financiele status hadden. maar nogmaals wat ik hoorde. 

van mijn moeders kant is het helemaal zoeken. de namen die ik weet, zijn met de boot naar suriname gekomen en werkten op plantages. 100% indiaas. maar in india is het moeilijk zoeken. ze waren Singh. en waren een mix van vanalles. singhs waren ook de naam onder de sikhs die in feite een mix van moslim en hindoe hadden gecreeerd. maar ik kan niks terug vinden van de namen. ook is mijn oma van die kant begraven in nederland onder haar meisjesnaam. blijkbaar waren ze alleen onder de moslimwet getrouwd. dus aan die kant zitten er echt miljoenen vragen.

ik ga ook zeker een DNA test doen. en ik ben qua geloof sws joods en ga hier ook mee verder. ik weet wat de verantwoordlijkheid is , is als ik uitkom. maar ik moet ook mijn achtergrond weten. wat ook de uitkomst is

 

ik moet het weten, voor zover dit kan. 

Mireille De bruijn

Ik wil absoluut niet beweren dat jij iets verkeerd gedaan hebt. Ik had het over een eventueel "overgeleverd schuldgevoel" maar ik had beter kunnen zeggen: "overgeleverde trauma's". Dat soort emoties kunnen generaties lang onbewust worden doorgegeven. Het leek me dat je grootouders van beide kanten nogal wat meegemaakt hebben. Maar zo'n discussie hoort eerder thuis op een psychologie-forum. 

Verder had (en heb) ik niet begrepen uit het eerdere topic (zie reaktie 2 sept 2017 18:09) dat opa De Bruyn Duits was, temeer omdat je het over "pure Hollander" hebt. Verwarring ook bij mij: Niet in Duitsland gewerkt dus. Dan zijn ze wellicht na het bombardement op Rotterdam in 1940 naar die boerderij verhuisd en/of rond 1942/43 ondergedoken. Onderduiken deed men om te ontkomen aan de Arbeitseinsetz of .... juist!

Dit is slechts gissen. Als ik jou was zou ik nog eens contact opnemen met die welwillende achterneef en die oom. Misschien ook is het adres van de boerderij te achterhalen in de geboorteakte van je vader en kan je in contact komen met de familie daar. Op de Rotterdamse gezinskaart kan je het eerdere woonadres achterhalen en elders kijken of dit gebombardeerd is.

Succes ermee.

sprangers


heel erg bedankt hoor. haha geeft niks. ik ben blij met alle info of advies!

 

ja ik ga dat zeker doen. mijn oma haar familie , van den akker, kwam uit hillegersberg. en ik lees vanavond dat die een behoorlijke geschiedenis heeft en een joodse gemeenschap had,die nog steeds daar is. iets wat ik helemaal nooit wist. 

in ieder geval bedankt voor de tip. en inderdaad rondom het bombardement zijn er ook nog wel wat dingen denk ik

Mireille De bruijn







Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!