stamboomforum

Forum logoGezochte familienamen in NL » Kind circa 6 maanden na huwelijk geboren

De reclame wordt alleen getoond aan bezoekers, niet aan gebruikers die inloggen.


Profiel afbeelding

Beste mensen, 

Ik zit met een vraag over een huwelijk uit de 19e eeuw. Johannes Isaac Schansman en Frederika Helena Steuerman trouwden op 22 oktober 1829 (ondertrouw 4 oktober) te Groede, maar kregen hun eerste zoon Johannes op 5 mei 1830, nog geen zes en een halve maand later. Nu was de vader van Johannes Isaac wethouder van Sluis en o.a lid van de Provinciale Staten van Zeeland en werd Johannes Isaac zelf later raadslid. Klopt het dat men het dan niet vreemd achtte of een schande vond dat de bruid van Johannes Isaac bij het huwelijk al zwanger moet zijn geweest, of kwam dit vaker voor? Een schandaal lijkt mij geen goed doen voor een bestuurlijke carrière. Daarnaast heb ik nog een vraag: Johannes Isaac geeft aan dat zijn eerste zoon van hem is, "geboren uit hem declarant en Frederika Helena Steuerwald". Nu las ik dat bij een kind erkennen niet zeker is wie de vader is, enkel dat iemand voortaan als zijnde de vader optreed, maar dit is als ik het goed zie alleen het geval bij kinderen die voor het huwelijk waren geboren? Kan ik (hoewel ik snap dat nooit helemaal zeker is wie de vader is, ook van kinderen die binnen een huwelijk geboren zijn) er in bovenstaand geval, waarin het kind toch circa 2 maanden voor het huwelijk moet zijn verwekt, maar wel ruim 6 maanden na het huwelijk werd geboren wel van uitgaan dat Johannes Isaac de biologische vader was, en dat hij en Frederika Helena dus eigenlijk gewoon 'te laat' trouwden? (Mogelijk ben ik hier te voorzichtig, maar dit is de eerste keer dat ik iets dergelijks tegenkom in de stamboom.)

Ik hoop dat iemand mij verder kan helpen. 

Met vriendelijke groet,

Jochem de Witt

Jochem

De baby werd geboren 7 maanden na ondertrouw. Begin oktober wist Helena waarschijnlijk nog maar net (of vermoedde ze) dat ze zwanger was. Predictor bestond nog niet, en de kikkerproef (waarvoor je wel wat langer al zwanger moet zijn dan vijf weken) waarschijnlijk ook niet. De kans dat Helena wist dat ze van een andere man zwanger was waarna haar ouders ijlings op zoek gingen naar een passende huwelijkskandidaat lijkt me dan ook gering.

Ik ben bang dat men ook vroeger in de zogenaamde betere kringen wel eens wat voortijdig  een kind verwekte.

niepoort

Een vrouw die niet vruchtbaar bleek te zijn en geen erfgenaam kon produceren: dat was pas een ramp, "een kat in de zak". Dus kon je maar beter zeker weten dat ze wel vruchtbaar was en daar was 1 methode uiterst betrouwbaar voor : bevruchten.

Annemarie57

Ik sluit me bij Annemarie aan.
In bepaalde kringen was het éérst met zekerheid een zwangerschap constateren, en dàn pas trouwen.
Dat was beslist geen schandaal.

Jan Clavaux

Beste Jochem,

Een kind krijgen voordat je getrouwd verschilt per regio.

In kop van Overijsel werd bijvoorbeeld pas getrouwd als het leven in ongeboren vrucht zat, dus ongeveer 5 maanden zwanger.

In de periode voor 1811 werd van de provincie Brabant gezegd, dat men pas trouwde als de tweede op komst was.

Voor elke regio zal je moeten onderzoeken wat de gebruiken zijn.

Soms geven de notulen van de kerkenraad van een kerkelijk gemeente hierover uitsluitsel.

Er zijn grote verschillen per regio. Je kunt je conclusies trekken aan de hand van je eigen onderzoek, maar alles is mogelijk.

Succes met je onderzoek.

Groeten van Terkos

Terkos

Beste Jochem, Vaak kun je in de huwelijkse bijlagen meer informatie vinden. Ik heb meer dan eens geconstateerd dat de ouders van de bruid of bruidegom via een notariele akte toestemming voor het huwelijk gaven. Dat was in gevallen wanneer de bruid 'voortijdig' zwanger werd. (Toestemming van ouders was nodig tot het bruidspaar dertig jaar oud was).
In andere gevallen, waren de ouders er wel bij aanwezig, dan was het kennelijk geen probleem.
In Zeeland kwam het wel voor dat de vroedvrouw tijdens de barensweeen de naam van de onbekende vader probeerde te ontfutselen. Dreiging was dat ze de barende anders niet verder zou helpen. Niet iedereen trapte daar in. ;-)

Mocht je overigens meer informatie over de familie Schansman willen, dan kan ik je misschien helpen.
Met vriendelijke groet,

Jacqueline

Jacqueline Vreeken

In mijn kwartierstaat komt het een paar keer voor dat beide ouders al kinderen hadden voor het huwelijk (mijn overgrootouders vijf kinderen, daarna kregen ze er nog tien). Dat er pas later getrouwd werd kwam niet alleen bij rijke lieden voor, maar ook bij arme stellen. En verder kom ik ook heel regelmatig tegen dat de bruid al zwanger was tijdens de huwelijkssluiting. Dus het is niet vreemd. Verder sluit ik me aan bij Annemarie en Jan.

Mirjam

Beste Jacqueline,

Jouw opmerking: "dat was in de gevallen, wanneer dat bruid voortijdig werd". klopt niet.

Je was voor de huwelijkswetgeving minderjarig tot de leeftijdsgrens van 31 jaar en dat heeft niets te maken met toestand van bruid.

Mijn achterneef was  in 1956 32 jaar, toen hij trouwde. Hij deelde mee, dat hij aan zijn moeder geen toestemming behoefde te vragen om te mogen trouwen. In de jaren na 1960 is deze leeftijd verlaagd.

Toestemming bij notariële akte wordt gevraagd als de ouders niet bij het huwelijk aanwezig kunnen zijn.

De redenen kunnen zeer divers zijn, bijv. lichamelijk gebrekkig en de reis naar huwelijksplaats niet meer te kunnen volbrengen, maar geen bezwaar had het voorgenomen huwelijk.

Bijv. een bruid diende in Amsterdam en kreeg kennis aan haar aanstaande man. Haar ouders wonen in Limburg, Groningen of achter in Overijssel, enz. en waren niet in staat om naar Amsterdam te reizen.

Dan werd er bij Notariaat een akte van toestemming opgemaakt en deze werd toegevoegd aan de huwelijkse bijlagen.

Hiermee hadden bruid en bruidegom voldaan aan de eisen van de huwelijkswetgeving.

Groeten van Terkos

Terkos

Beste Terkos, Dank voor je reactie. Je hebt gelijk, redenen voor een notariele akte waarin toestemming voor een huwelijk wordt verleend, kunnen divers zijn. Ik zie dat mijn reactie anders is overgekomen dan ik bedoelde. Het klopt helemaal, bruidsparen hadden t/m hun dertigste jaar toestemming van hun ouders nodig. Dat staat in mij reactie tussen haakjes en is niet gekoppeld aan de toestand van de bruid.

In de mij bekende gevallen woonden de ouders in dezefde woonplaats als het bruidspaar, waren ze gezond, en niet bij het huwelijk aanwezig. In de door mij  bedoelde huwelijkse bijlagen was een gezamenlijke notariele akte van de wederzijdse ouders opgenomen waarin ze hun toestemming verleenden. Twee weken na de huwelijkssluiting werd er een baby geboren. Het gaat te ver om te concluderen dat een notariele akte altijd om die reden afgegeven werd. Dat bedoelde ik niet, maar mijn opmerking zou de suggestie kunnen wekken. Dank je dat je me erop attendeerde.
Met vriendelijke groet,

Jacqueline

Jacqueline Vreeken

Beste Jochum,

Ga er maar vanuit dat het kind van 6,5 maand van hem is. En nee, dat was echt geen schande. Nu weten we met 99,9 % zekerheid wanneer een kind verwekt is, maar in de periode die jij beschrijft rekende men uiteraard ook wel met 9 maanden, maar 6 maanden kwam ook voor en dan beweerden de kersverse ouders dat het echt na het huwelijk verwekt was. Wat minder prettig was wanneer het kind (ruim) voor het huwelijk geboren werd. Dan werd dat kind geecht tijdens de huwelijksplechtigheid. En ach, dat kwam in de beste families voor. Daar werd wellicht besmuikt om gelachen en nagewezen, maar vervelender was het wanneer er géén vader was. Bijvoorbeeld het dienstmeisje wat zwanger was van de Heer of de zoon des huizes. Die trouwden niet zover beneden hun stand. Het dienstmeisje werd ontslagen en kreeg soms wat geld mee. Wanneer ze veel geluk had dan vond ze nog voor de geboorte een nieuwe vriend die het kind echtte en kwam het goed. Maar zoniet, dan was er ook nog de mogelijkheid om het te vondeling te leggen. Kortom, de moeder kreeg meestal de slechte naam. Zelf heb ik meerdere ongehouwde moeders in mijn eigen kwartierstaat en van de 150 andere kwartierstaten die ik gemaakt heb is het me de afgelopen 50 jaar maar EEN keer voorgekomen dat er niet een ongehuwde moeder in voorkwam. Dus neem maar aan dat dit algemeen voorkwam. 

Ik hoop dat je hier wat aan hebt vriendelijke groet Jan van de Velde

jan van de Velde

Dank voor alle reacties.

Als ik alles zo bezie kan ik denk ik gewoon concluderen dat Johannes Isaac de vader van Johannes was, zonder met een mogelijke andere vader rekening te hoeven houden. Ik weet niet hoe snel men vroeger wist als een vrouw zwanger was, maar ik denk dat het inderdaad klopt dat twee maanden te krap is om in geval van een zwangerschap direct een nieuwe (ook nog 'welgestelde') echtgenoot te vinden.

Daarnaast bedacht ik zelf nog dat iemand van gegoede stand als Johannes Isaac waarschijnlijk niet zou trouwen met een vrouw waarvan wellicht al (door roddel) bekend was dat ze zwanger was, of bijvoorbeeld al verloofd was geweest met een andere man. (Nu vraag ik me wel af, stel dat de echtgenoot in een dergelijk geval wel tot het huwelijk of de ondertrouw had gewacht, maar zeven maanden na het het huwelijk er wel een gezond kind werd geboren, wat zou de echtgenoot dan doen? Zeggen dat het kind van hemzelf was om een schandaal te voorkomen, of proberen te scheiden van de vrouw?)

Het eerst vaststellen van een zwangerschap klinkt vanuit gezichtspunt van de (in dit geval welgestelde) echtgenoot inderdaad voordelig. Ik neem aan dat twee/ anderhalve maand(en) zwangerschap dan ook in die tijd genoeg was om met redelijke zekerheid te kunnen  constateren dat er sprake was van een zwangerschap? Of zou één maand ook al genoeg zijn? Dan zouden de ouders van Frederika Helena in theorie nog een nieuwe echtgenoot kunnen zoeken, hoewel ook dat denk ik, rekening houdend met de kennismaking en de verloving (die denk ik op zijn minst wel twee weken of meer duurde tot ondertrouw) té krap zou zijn om op 4 oktober al in ondertrouw te gaan. Dat zou met bovenstaande kunnen rijmen, twee maanden is dan te krap om een nieuwe echtgenoot te zoeken om een schandaal te voorkomen, maar genoeg om een zwangerschap van de verloofde te constateren en in ondertrouw te gaan. Dit zou wel mooi een andere onduidelijkheid voor mij verklaren. Waarom zouden ze immers 2 maanden wachten met in ondertrouw gaan, in plaats van direct na het bed gedeeld te hebben of desnoods één maand erna in ondertrouw te gaan? Zullen ze dan ongeveer 2 maanden hebben gewacht tot ze ('zeker') wisten dat Frederika Helena zwanger was en zijn en besloten ze toen in ondertrouw te gaan (wat ook nog wel wat geregel vereiste naar ik aanneem)?

Ik zou graag kijken welke informatie u heeft over de Schansmannen Jacqueline, ik heb veel informatie van een verre neef en door eigen onderzoek naar de familie, voornamelijk tijdens de late 18e eeuw. Tijdens het doorzoeken van de stamboom kwam ik bovenstaand geval tegen, waardoor ik even ging twijfelen aan de link met Johannes Isaac en zijn voorouders (en dus ook met de 18e eeuwse Schansmannen), maar het lijkt er nu op dat ik te kritisch was en dat die twijfel ongegrond was. 

Met vriendelijke groet,

Jochem de Witt

Jochem

Ik merk dat het onderwerp inmiddels verplaatst is naar het subforum gezochte en onderzochte familienamen.

Wel opvallend overigens is dat zoon Johan van Johannes Isaac niet meer in de stedelijke raad zit, maar ook bij zijn broer is dit niet het geval, dus dit zal niet met bovenstaande samenhangen, maar gewoon deel zijn van de veel voorkomende sociale stijgingen en dalingen. Ik had (naast mijn laatste onduidelijkheden in mijn vorige bericht) nog wel een vraagje: ik ben er van uitgegaan dat ondertrouw hetzelfde is als de huwelijksafkondiging die bij de huwelijksakte was vermeld, klopt dit, of kwam ondertrouw nog voor de huwelijksafkondiging (die in dit geval op 4 oktober plaatsvond)? De berichten die ik over dit onderwerp heb doorgenomen gaven geen uitsluitsel. 

Ik heb de bijlagen van het huwelijk tussen Johannes Isaac en Frederika Helena ook nog even gezocht via zoekakten maar helaas nog niet gevonden. 

Met vriendelijke groet,

Jochem de Witt

Jochem

Voor de bijlagen van het huwelijk tussen Johannes Isaac en Frederika Helena zie hier image 523/581 - voor wat ze waard zijn.

Peter S2

Dank voor de reactie Peter. Volgens mij klopte mijn vermoeden dat de afkondiging van het huwelijk hetzelfde is als de ondertrouw wel.

Nu blijft enkel nog voor mij onduidelijk waarom Johannes Isaac en Frederika Helena ongeveer twee maanden gewacht zullen hebben om in ondertrouw te gaan. De periode lijkt mij inderdaad, zoals Liesbeth Niepoort zei, te krap om eerst een zwangerschap vast te stellen en vervolgens op zoek te gaan naar een andere echtgenoot, zeker daar er vóór de ondertrouw nog een periode van kennismaking en verloving zal zijn geweest van op zijn minst enkele weken, dus dat Johannes Isaac de vader was is, zoals ook blijkt uit de reacties, wel zeker. Zouden de aanstaanden inderdaad gewoon ongeveer 1,5 tot 2 maanden gewacht hebben totdat redelijke zeker was dat Frederika Helena zwanger was? 

Jochem


Ik heb de huwelijksbijlagen nogmaals doorgenomen, en kwam erachter dat onder het doopextract van Johannes Isaac de datum 23 september is geschreven en onder het extract van het overlijden van zijn moeder 14 september staat. Ik neem aan dat deze documenten dus op die data zijn afgegeven. Het doopextract van van Frederika Helena is op 18 augustus afgegeven, hoewel ik meen te zien dat er nog 21 aug(ustus) (of april?) onderstaat. Deze tekst kan ik echter moeilijk lezen (https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:939L-4R3Q-VZ?i=527&wc=MQYX-JWG%3A342914401%2C343020701&cc=2026206). 

Nu vraag ik mij af of deze doop-en overlijdens extracten enkel werden afgeven als men deze moest inleveren vóór sluiting van het huwelijk, of waren er ook andere redenen waarom deze werden opgevraagd? Opvallend is wel dat het extract uit het militieregister van Johannes Isaac al in april 1829 is afgegeven, deze is dus veel vroeger opgevraagd dan zijn doopextract, wellicht zal hij deze wel eerst voor andere zaken nodig hebben gehad?

Als de doopextracten en overlijdensextracten inderdaad enkel voor een (voorgenomen) huwelijkssluiting werden opgevraagd, zou dan kunnen worden geconcludeerd dat Johannes Isaac op 14 september (en 23 september) wist dat hij ging trouwen, en Frederika Helena dit al rond 18 augustus wist? Ik vermoed dat Frederika Helena haar doopextract eerder heeft opgevraagd omdat zij helemaal naar Harlingen zal moeten zijn gegaan om deze op te halen. Toch scheelt het bijna een maand met de afgifte van de documenten van Johannes Isaac. Was dit gebruikelijk? Of zou dit toch een aanduiding zijn dat ze eerst van plan was met iemand anders te trouwen, en dan binnen een maand met Johannes Isaac verloofd was? Ik denk dat dit erg krap is, zeker daar er, als deze documenten inderdaad enkel in geval van een verwacht huwelijk werden aangevraagd, een periode van kennismaking aan vooraf zal zijn gegaan. Dan zou Frederika Helena dus binnen een kleine maand gebroken moeten zijn met een een andere man, moeten weten dat ze zwanger was, een nieuwe echtgenoot hebben leren kennen én overeengekomen zijn dat ze gaan trouwen. 

Ik denk dus dat de data van afgifte van deze extracten een extra aanwijzing zijn dat Johannes Isaac en Frederika Helena rond midden augustus al verloofd waren en rond de periode dat ze de extracten opvroegen de kleine Johannes zullen hebben verwekt.  Graag verneem ik jullie mening hierover.

Als dit klopt zullen de aanstaanden eerst alles hebben moeten regelen met deze extracten en mogelijk hebben gewacht totdat Frederika Helena redelijk zeker was dat ze zwanger was, voordat ze op 4 oktober (nog geen twee weken na afgifte van het doopextract van Johannes Isaac) in ondertrouw gingen. 

Met vriendelijke groet,

Jochem de Witt

Jochem







Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!