stamboomforum

Forum logoOnderzoek in Nederland » Is Fran?ois Poll? (ca.1612 - < 06/04/1681) Gouda 1643 natuurlijke zoon van J(e)an Breur/Fr?re(jean)?



Profiel afbeelding

De naam Breur/Bruer/ komt in het Poortersboek niet voor. De naam Broer pas in 1726

De naam Frerejean komt niet voor

Jan Achterberg - 8 feb 2018 - 21:45

In mijn volgende reactie zal ik een foto (microfiche 32 - blz. 77 recto/verso) plaatsen van de inschrijving 1714 als gildelid (Pijpmerkteken "de Voedt") van mr. Pijpmaker  Job Jans Janbroerssoon alias Job Jans Jonkhoen (Gouda 1679 - Gouda 1727).

Deze is terugvonden in inventaris AC77 Gildeboeken Pijpmakers Gouda (Eigendom British Museum) - 34 microfiches (september 1993), t.w.:

  • Deel 1: 1683 - 1765 - blz. 001 t/m 190/15                     - microfiches 01 t/m 10
  • Deel 2: 1786 - 1826 - blz. 198 t/m 391/14                     - microfiches 11 t/m 19
  • Deel 3: 1786 - 1826 - blz. 395 t/m 560/09 + 10 t/m 14  - microfiches 20 t/m 29
  • Deel 4: 1661 - 1724 - blz. 001 t/m 080/?? + ?? t/m ?? - microfiches 30 t/m 34 - zie microfiche 32 - blz. 77r (1713) +  77v (1714)

Het Streekarchief Midden Holland (SAMH) erop gewezen, dat hun sitevermelding wat te wensen overlaat. Ook omdat de oudste boeken meer dan 1 eeuw in Nederland/Gouda zoek resp.verloren zijn gewaand.

Martin Jongkoen - 10 feb 2018 - 12:43

Onder verwijzing naar mijn vorige reactie hier dan  de foto Goudse Pijpmakersgildeboek met inschrijving 1714 Jop Jans Janbroerssoon alias Job Jans Jonkhoen (Gouda 09/06/1679 - Gouda 05/02/1727) met  merkteken "de Voedt"(microfiche 32 - blz. 77 recto/verso iets vóór 2e helft van blz.).

De basis voor alias-vermelding Hans van der Meulen (1994/2003) in: http://www.goudapipes.nl/books/Meulen/digital/ (blz.38 - rechtsonderaan). Dit nadat september 1993 het British Museum voor Nederland/Gouda de boeken op microfiches had gezet.

Afbeeldingen zijn alleen zichtbaar als u bent ingelogd op het Stamboom Forum

Martin Jongkoen - 11 feb 2018 - 12:17

Volgens transcriptie SAMH staat er bij de 1 edagvaardigging  (02/05/1681) en 2e dagvaarding (05/05/1681) "Neeltje Hobbe(moeder van Job Jans Jan Broerssoon alias Job Jans Jonkhoen) en bij 3e dagvaarding (20/10/1681) “Neeltien Hobbe, vrouw van Jan Breur”.

Oud-rechterlijke archieven ; kamerboek politiemeesters Toegangsnummer   ac2 Inventarisnummer 295 Nadere toegang naam   kamerboek politiemeesters 1620-1777 (hiaten) Bladzijde 84B v  Datum 20-10-1681

Inhoud  

  • Eiser: Arien Jansz Koningh
  • Gedaagde: Neeltien Hobbe, vrouw van Jan Breur
  • Zaak: Op een 3e dagvaarding.
  • Vonnis: Gezien het register, veroordelen de gedaagde in de eis, mits op het geÎiste 5 stuivers tot afslag mag strekken

Oud-rechterlijke archieven ; kamerboek politiemeesters Toegangsnummer ac2 Inventarisnummer  295 Nadere toegang naam  kamerboek politiemeesters 1620-1777 (hiaten) Bladzijde  60v Datum  05-05-1681

Inhoud  

  • Eiser: Adriaen de Coninck
  • Gedaagde: Neeltie Hobbe
  • Zaak: Op een 2e dagvaarding, verzoekt uitstel.
  • Vonnis: Akkoord.

Oud-rechterlijke archieven ; kamerboek politiemeesters

Toegangsnummer   ac2 inventarisnummer   295 Nadere toegang naam  kamerboek politiemeesters 1620-1777 (hiaten) Bladzijde   60 Datum   02-05-1681

Inhoud  

  • Eiser: Adriaen de Coninck
  • Gedaagde: Neeltie Hobbe
  • Zaak: Eist betaling van É 21.-.8 over winkelwaren. Verzoekt uitstel.
  • Vonnis: Akkoord.

Martin Jongkoen - 12 feb 2018 - 22:01

3 van  4 broers Janz Jongkoen-Jon(c)khoen-Jong(e)hoen alias Jansz (Poulet/Pollé) waren varentgesel/beurtschippers (Willem, Hendrick  Thomas). N.B.:. Gewijzigd na reactie Willem Hak 16/02 - 16:33,.

1. Varentgesel Willem (Gouda 19/04/1677 – Gouda 28/01/1743)

x (1) Haastrecht 30/10/1707 Po(o/l)lé(e) met Trijntje Jansz van den Ringh (> 12/684 – Gouda 20/08/1708) d.v. Jan Maertens a/d de zuijdzijde Turfmarkt x (NH-huwelijk Gouda 01/07/1668)  Annetje Jans o/d Raam bij het Clooster

x (2) Gouda 22/03/1716 Jonckhoen aan de Groeneweg met Lijsbeth Jans van der Poort (Gouda 02/04/1695 – Gouda 14/04/1733) dochter van Jan Paulusse Poort x Aaltje Leenders. Adres: Groeneweg (1716) en Raam (1743).

2. Pijpmaker Job (Gouda 09/06/1679 – Gouda 05/02/1727). N.B.: Gewijzigd na reactie Willem Hak 16/02 - 16:33..

x Gouda 26/11/1702 met Maria Jans van der Mun(in)ck - gemengd huwelijk.. Adres: Groeneweg/In ’t Clooster achter het Tuchthuis (1702-1727).

3. Beurtschipper Ykerveer/VOC-handelaar Hendrick (Gouda 19/11/1681 Gouda - 22/12/1721)

x Gouda 10/07/1712 Hillegond Hendriks Diependijk. Adres: Groeneweg i/d Wije Poort.

4. Varentgesel/Kleingarenspinner Thomas (Gouda 11/02/1684 – Gouda 05/09/1754)

x (1) Gouda 27/08/1707 met Neeltje Commerts (Gouda 26/02/1681 – Gouda  06/09/1719)          

x (2) Gouda 11/02/1720 met Maria Jans Weldrager - Oud-Katholiek/Remonstrants. Adres: Karnemelksloot (1710), Blekerssingel (1720) en Rosendaal (1720 – 1754).

Martin Jongkoen - 16 feb 2018 - 09:57

Jan Jans Janbroerssoon (11 feb 2018 om 12:17) lees ik als toevoeging “vaardt voor fijnen drop


Ik lees Jop Janse Jan Broerssoon  voerdt voor sijn merck de roedt/voedt
Vergelijk ook met de andere vermeldingen. Bij sommigen is hun (hand)merk vermeld, anderen tekenen bij de vermelding met hun naam.

Willem Hak - 16 feb 2018 - 16:33

Hallo Willem Hak,

Eens met  jouw "lezing"  - Jop Janse Jan Broerssoon  voerdt voor sijn merck de roedt/voedt" - , waarbij ik kies voor "voedt",

Martin Jongkoen - 16 feb 2018 - 20:27

Het is mij alleen nog steeds een raadsel waarom je nu schrijft "Bij de inschrijving 1714 als Jan Jans Janbroerssoon (11 feb 2018 om 12:17) lees ik als toevoeging “vaardt voor fijnen drop” ".

Je plaatste toch zelf op 11 feb 2018 betreffende pagina met je "inleidende" tekst "Onder verwijzing naar mijn vorige reactie hier dan  de foto Goudse Pijpmakersgildeboek met inschrijving 1714 Jop Jans Janbroerssoon alias Job Jans Jonkhoen (Gouda 09/06/1679 - Gouda 05/02/1727) met  merkteken "de Voedt"(microfiche 32 - blz. 77 recto/verso iets vóór 2e helft van blz.)." ?

Willem Hak - 16 feb 2018 - 20:48

Hallo Willem Hak,

Na intrekking 20:27 van mijn "lezing" 11/02 - 12:17 begrijp ik niet wat je bedoelt met "nog steeds een raadsel waarom je nu schrijft...".

Martin Jongkoen - 16 feb 2018 - 21:09

Na intrekking 20:27 van mijn "lezing" 11/02 - 12:17 begrijp ik niet


Ik had dan kennelijk beter vandaag / vanmorgen kunnen schrijven i.p.v. nu.

Maar je denkt toch niet serieus dat ik dan je eerdere bericht van 09:57 nogmaals ga lezen ? Moet ik begrijpen uit "Eens met  jouw "lezing"" dat je je oorspronkelijke bericht (ook) hebt gewijzigd ??  Afbeeldingen zijn alleen zichtbaar als u bent ingelogd op het Stamboom Forum

Jammer wel dat je dat bericht nu op zo'n manier gewijzigd hebt, dat voor anderen niet meer te achterhalen is uit welk bericht mijn quote kwam. N.m.i. was de optie doorhalen (en toevoegen) hier toch een betere keuze geweest.

Willem Hak - 16 feb 2018 - 22:01

@ Martin, hierbij een aanvulling

2. Pijpmaker Job (Gouda 09/06/1679 – Gouda 05/02/1727). N.B.: Gewijzigd na reactie Willem Hak 16/02 - 16:33..

x Gouda 26/11/1702 met Maria Jans van der Mun(in)ck - gemengd huwelijk.. Adres: Groeneweg/In ’t Clooster achter het Tuchthuis (1702-1727).

Maria Jans van der Munck is NH gedoopt op 7 apr 1680 als dr van Johannes van der Munck en Catharina Gerrids, get Lintje Huijselaer

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-99QJ-Z1NX?i=456&cc=2037907

Jan Achterberg - 17 feb 2018 - 07:25

Hallo Jan,

  • Bedankt; deze NH-doop 07/04/1680 Maria Jans van der Mun(in)ck vrouw van Pijpmaker Job Jans Jon(c)khoen (Gouda 09/06/1679 – Gouda 05/02/1727).alias Jop Jans (Gilde 1714 Janbroerssoon alias NH 1670-1715 Jan Franszen alias WK 1647 Jean Francois'zoon Poulet) was mij bekend. Bij haar moeder Catharina Gerrids heb ik vermeld: Catarina Barij ook wel Berg!
  • Job en Maria gingen op Gouda zondag 23/04/1702 in NH-ondertrouw en hun NH-huwelijk werd pas zondag 26/11/1702 voltrokken. Ooit heb ik gelezen, dat bij een gemengd huwelijk de tijdsperiode tussen de 3 afroepen véél langer (6 weken?) zijn dan de gebruikelijke 1 week. Dochter Neeltie Jonckhoen (1e kind onder vernederlandste familienaam) te Gouda NH-gedoopt 17/05/1702.
  • Tevens heb ik jaren terug gelezen, dat als eis bij doop van een kind tenminste 1 ouder (Belijdend) Lidmaat moet zijn.

Martin Jongkoen - 17 feb 2018 - 09:48

Ik weet niet wat er "gemengd" is aan dit huwelijk . Maria werd NH gedoopt evenals haar man. De Waalse Kerk stond gelijk aan de eveneens [calvinistise ] Nederduits gereformeerde gemeente.

Jan Achterberg - 17 feb 2018 - 11:15

Hallo Jan,

  • Er is een duidelijk verschil tussen doopleden en belijdende lidmaten.
  • In ieder geval voor Job Jans Jon(c)khoen (Gouda 1679 - Gouda) en zijn 3 broers heb ik na herhaaldelijk doorploegen van de Goudse NH-Lidmaatboeken op het Streekarchief Midden Holland (SAMH) geen NH-lidmaatinschrijving aangetroffen. Overigens ook niet bij de Waalse Kerk.
  • De kerkelijke eis, dat tenminste één van de ouders (belijdend) lidmaat dient te zijn, zal bedoeld zijn (geweest) om te waarborgen dat gedoopte kinderen worden opgevoed overeenkomstig de geldende geloofsbelijdenis. Iets wat je niet direct kunt verwachten van een dooplid.

Martin Jongkoen - 17 feb 2018 - 11:31

Ik weet nog steeds niet wat jij met onder een gemengd huwelijk verstaat. De personen in kwestie zijn beiden NH gedoopt. Of ze nu wel of niet lidmaten zijn maakt in principe niet uit.

Mijns inziens is een gemengd huwelijk met partners uit twee verschillende religies. Die ondertrouw periode duurde meestal langer, omdat er druk werd uitgeoefend van beide zijden, dat een van de partners maar van religie moest veranderen.

Je kent het oude gezegde  "twee geloven op een kussen, daar komt den duivel tussen"

Jan Achterberg - 17 feb 2018 - 22:43

Beste Jan Achterberg,

Het onderscheid v.w.b. "gemengd huwelijk" tussen:

  • jouw 21e eeuwse en/of genealogische uitleg (huwelijkspartners zijn bij verschillende kerkgenootschappen Doopleden) en
  • mijn uitleg op basis van 18e eeuwse huwelijkse bepalingen 1755 of eerder (huwelijkspartners Belijdende Lidmaten bij verschillende kerkgenootschappen)

is je volgens mij wel zeer duidelijk. Mijn uitleg botst echter tot nu toe nogal met waarvan jij al dan niet gemakshalve van uitgaat.

Ik heb gezocht naar de bepaling(en) van Huwelijks-geboden, -afroepingen of -proclamatiën vanaf ondertrouw t/m huwelijk met 6 i.p.v. 1 week tussenruimte. Tot nu toe vind ik dit in een Plakkaat uit 1755. Hierbij kun je natuurlijk de volgende kritische kanttekeningen plaatsen:

  • Het Plakkaat is uit 1755 en Jobs Ondertouw/Huwelijk geschiedt in 1702.
  • Het Plakkaat uit 1755 spreekt over huwelijk met Roomsgezinde en ik heb het over huwelijkspartner uit ander kerkgenootschap (ook uit andere Protestantse Kerk).

Ik ga er echter vanuit, dat dit Plakkaat een jaren- resp. decennia-lange Regionale en/of Plaatselijke voorgeschiedenis kende (valt niet plotsklaps uit de lucht). Door de eeuwen heen zullen de bepalingen wat soepeler/toleranter zijn geworden en dus zullen de bepalingen vóór 1755 vermoedelijk nog stringenter zijn geweest.

Onder Overzicht van Historische Bronnen (aanklikken) staat Plakkaat huwelijk Gereformeerd Roomsgezind Holland 1755 (aanklikken):

  • “…Ten zesden, dat de Huwelijks-Proclamatiën van de voorschreeve Persoonen booven de vyf en twintig jaaren oud zynde, in plaats van te gaan van week tot week, zullen moeten gaan van zes weeken tot zes weeken, zoodanig dat de voltrekking van het Huwelijk zelve meede eerst zes weeken na de derde Proclamatie zal mogen geschieden, op gelijke poene, zoo ten aanzien der voorschreeve Proclamatien, als van een daar op gevolgt Huwelijk, als hier voor in het tweede Articul is gestatueert, en dat by het afleesen der Geboden zal moeten werden gedenuncieert, dat dezelve van zes tot zes weeken geschieden uit kragte van dit ons Placaat….”

trek ik de conclusie, dat bij een Gereformeerd-Hervormd/Katholiek huwelijk tussen ondertrouw en huwelijk tenminste 24 weken (168 dagen) moest verlopen.

Bij pijpmaker Job Jans Jon(c)khoen alias Jop Jans Janbroerssoon x Maria Jans van der Mun(nic)k verlopen tussen ondertrouw (23/04/1702) en huwelijk (26/11/1702) te Gouda maar liefst 31 weken/217 dagen.

Martin Jongkoen - 18 feb 2018 - 13:44

  • Degenen voor wie het plakkaat (1755) bestemd en van toepassing was, kan men dus de kernleden van de kerk noemen, de belijdend gereformeerden en katholieken. Donald Haks – voetnoot 143

Martin Jongkoen - 18 feb 2018 - 15:18

Martin,

niemand trekt hier jouw onderzoek in twijfel. Je leest alleen niet goed

Als beide trouwlustigen NH gedoopt zijn, waarom noem je het een gemengd huwelijk?. Meer tijd ga ik hier niet aan besteden

Jan Achterberg - 18 feb 2018 - 20:28


Jan,

Niets veranderlijker dan het leven en de mens, anders bestonden er nooit zo veel kerkgenootschappen. Ook ik steek hier geen tijd meer in.

Martin Jongkoen - 18 feb 2018 - 21:06







Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!


Inloggen Registreer nu