Op 19 december 1861 wordt te Rotterdam een huwelijksakte geregistreerd (vertaald uit het Duits wordt er aan toegevoegd) van Antonia Amtmann met ene heer Stahl. De ouders van Antonia Amtman zijn Heinrich Amtmann (de vader) en Cölestina Maria Antoinette Amtmann (de moeder). Dank zij het werk van heer Driessen op GenealigieOnline is bekend wie deze moeder is: nl. Maria Caelestina Antonia de Kuijper, geboren in 1806 te Rotterdam (haar geboorteakte wordt wel in Openarchieven vermeld). Deze dame De Kuijper behoort tot het geslacht De Kuijper vermeld in NP 1925, maar aldaar is omtrent haar huwelijk niets te vinden.

Mijn vraag is nu: vermelden de eventuele huwelijkse bijlagen van 1861 ook waar en wanneer het huwelijk is gesloten tussen Heinrich Amtmann en Maria Caelestina Antonia de Kuijper? Ik denk dat Heinrich Amtmann in 1861 dan al weduwnaar was van Elise Reinhardt. Afijn, misschien is er meer bekend over het huwelijk, c.q.huwelijken van Heinrich Amtmann?

Waar en wanneer is Antonia geboren?

Ik zie het al:

Huwelijksdatum: 19-12-1861

Huwelijksplaats: Carlsruhe

Bruid: Antonia Amtmann, geboren Mainz

Bruidegom: Johannes Heinrich Stahl, geboren Rotterdam

Moeder bruid: Cölestina Maria Antoinette Amtmann

Vader bruid: Heinrich Amtmann

Moeder bruidegom: Anna Stahl

Vader bruidegom: Heinrich Stahl

Akteplaats: Rotterdam

Opmerkingen:

huwelijk vertaald uit de Hoogduitsche taal

Toegangsnummer: 999-06

Inventarisnummer: 1861F

Aktenummer: 1861.910

Folionummer: f10v

Ja, Ben, je ziet al direct dat de Rotterdamse vertalers van 1861 niet veel moeite hebben gedaan om iets meer over de identiteit van de moeder van de bruid te zeggen, maar dat is overkomelijk dankzij de heer Driessen. Want nu weten we dat het ene dame De Kuijper was. Maar over het waar en wanneer van het huwelijk met Heinrich Amtmann (mogelijk alsdan weduwnaar) weten we nog niets.

Er zijn kinderen geboren in Maintz. Dus ik zou daar maar verder zoeken.

Overlijdensdatum:	06-01-1901
Overlijdensplaats:	Rheden
Overledene:	Maria Theresia Amtman Leeftijd: 64 Jaar Doopplaats: Mainz Duitsland Geslacht: V Beroep: zonder beroep
Moeder:	Celistina de Kuijper
Vader:	Heinrich Amtman
Aktesoort:	N
Toegangsnummer:	0207 # Burgerlijke stand Gelderland, dubbelen
Inventarisnummer:	3158

De hb uit 1861

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:939X-5X9D-1W?i=476&cc=1576401

Het Duitse document is echter in het hanepoots geschreven, ik kan er niets uit opmaken dan af en toe het woordje Rooterdam. 2 documenten verder zit een blad, wat misschien de vertaling van het Duitse blad is. 

Bijlagen :  https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:939X-5X9D-1W

Huwelijksdatum:    19-12-1861
Huwelijksplaats:    Carlsruhe
Bruid:    Antonia Amtmann
Voornaam:    Antonia
Achternaam:    Amtmann
Geboorteplaats:    Mainz
Bruidegom:    Johannes Heinrich Stahl
Voornaam:    Johannes Heinrich
Achternaam:    Stahl
Geboorteplaats:    Rotterdam
Moeder bruid:    Cölestina Maria Antoinette Amtmann
Voornaam:    Cölestina Maria Antoinette
Achternaam:    Amtmann
Vader bruid:    Heinrich Amtmann
Voornaam:    Heinrich
Achternaam:    Amtmann
Moeder bruidegom:    Anna Stahl
Voornaam:    Anna
Achternaam:    Stahl
Vader bruidegom:    Heinrich Stahl
Voornaam:    Heinrich
Achternaam:    Stahl
Akteplaats:    Rotterdam
Opmerkingen:    huwelijk vertaald uit de Hoogduitsche taal
Toegangsnummer:    999-06
Inventarisnummer:    1861F
Aktenummer:    1861.910
Folionummer:    f10v

Ene Anna Maria Amtmann (halfzus van Antonia ?) is op 03-04-1856 te "Maintz" getrouwd met Carolus Marie Cornelis Hubertus de Kuijper.

Zowel de huwelijksakte als de (veel beter leesbare) bijlagen hier : https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:939X-5X9D-1S?i=477&cc=1576401&cat=153344 

vermelden als moeder "vrouwe Cölestina Maria Antoinette Amtmann geboren de Kuyper, uit Rotterdam"
en ook het overlijden op 27-1-1857 te Mainz van Heinrich Amtmann.

mvg - Dirk

Met dank aan degenen die hebben gereageerd, heb ik met bovenstaande en andere gegevens de volgende concept-Persoonskaart van Heinrich Amtmann gemaakt:

Heinrich Amtmann, overleden te Mainz [Duitsland] op 27 januari 1857.

trouwt (1) te Mainz [Duitsland] op 14 oktober 1827 met Elisabeth Elise Reinhardt. Uit dit huwelijk is één dochter bekend:

1.                   Anna Maria Amtmann, geboren te Mainz op 11 juli 1829, overleden (78 jaar oud) te Velp (de overlijdensakte vermeldt 78 jaar oud, en haar moeder wordt genoemd Elise Reinhard) op 6 augustus 1907. Zij trouwt (beiden 26 jaar oud) te Mainz ( de huwelijksakte is te Rotterdam geregistreerd op de datum van 3 april 1856. Zie: Nadere toegang op het huwelijks- en echtscheidingsregister van de gemeente Rotterdam, Rotterdam, archief 999-06, inventaris­num­mer 1856A, 3 april 1856, aktenummer 1856.151, folio a78, waarbij is opgemerkt dat de akte is vertaald uit het Hoogduits. Mogelijkerwijs is het huwelijk in Mainz reeds op 15 november 1855 gesloten: deze datum wordt nl. vermeld in het Nederl. Patriciaat 1925. En daar wordt als moeder van Anna Maria Amtmann ene De Kuyper genoemd!!!) op 3 april 1856 met Carolus Marie Cornelis Hubertus de Kuyper, zoon van Cornelius Franciscus Anthonius de Kuyper (koopman) en Maria Catharina Blankenheym, geboren te Rotterdam op 8 augustus 1829, overleden (58 jaar oud) te Velp op 19 mei 1888. Uit dit huwelijk zijn 3 kinderen bekend.

trouwt (2)

met Maria Caelestina Antonia de Kuyper, dochter van Johannes de Kuijper en Isabella Anna Maria Aerts, gedoopt te Rotterdam (rooms-katholiek Steiger; archief 1-02, inventaris­nr 153) op 15 mei 1806 mt de getuigen: Antonia de Kuiper en Remigius Johannes de Kuijper.

Uit dit huwelijk zijn 2 dochters bekend:

1.                   Anna Theresia Amtmann, geboren circa 1837, gedoopt te Mainz, overleden (ongeveer 64 jaar oud) te Rheden op 6 januari 1901.

2.                   Antonia Amtmann (OpenArchieven noemt haar moeder als volgt: "Celestina Maria Antoinette Amtmann"), geboren te Mainz op 31 maart 1838 (zie Stadsarchief Rotterdam, Bevolkingsregister, Wijk 15/1, Willemskade, 1860-1880, archief 494-03, inventaris­nr 305) overleden (75 jaar oud) te Rotterdam op 31 oktober 1913, trouwt (resp. 23 en 30 jaar oud) te Karlsruhe op 19 december 1861 met Jan Hendrik Stahl, zoon van Hendrik Stahl en Maria Ermekeil, geboren te Rotterdam op 30 maart 1831(Stadsarchief Rotterdam te Rotterdam, Bevolkings­register Gezinskaarten Rotterdam 1880-1940, 1880-1940, archief 494-03, inventaris­nr. 851-452. Uit dit huwelijk zijn 4 kinderen bekend.

Het tweede huwelijk van Heinrich Amtmann zal dan waarschijnlijk rond 1835 te Mainz hebben plaats gehad. Maar het Rotterdamse Archief vermeldt daarover niets (als ik het goed heb). Mocht iemand dit tweede huwelijk toch nog vinden, dan hoor ik dat graag. Eerlijk gezegd, dat speuren op familysearch bezorgt me heel wat hoofdpijn. En: de schrijfwijze Kuijper en Kuyper komen allebei voor. En verder nog: wat vreemd dat het NP 1925 dan al niet meer de precieze gegevens van de familie De Kuijper heeft!!!

Carolus Marie Cornelis Hubertus de Kuyper, zoon van Cornelius Franciscus Anthonius de Kuyper (koopman) en Maria Catharina Blankenheym

Cornelius Franciscus Antonius was een broer van Maria Cælestina Antonia.

Rotterdam, bev.reg., gezinskaart - Toegangsnr.494-03 Rotterdam, inventarisnr.851-462, paginanr.486925 //
scanafb.1857/2224 en 1858/2225, betreft 2 personen, 1857/2224, = gezinshoofd met echtgenote =
volgnr.1. Stahl, Joh.s (Heinrich - doorgehaald) Hendrik, geb.30mar1831 Rotterdam, R.C., Makelaar in granen, gehuwd, 7nov1861 Carlsruhe. /
volgnr.2. Amtmann (div. doorhalingen), Antonia, geb.30,mar1838 Mainz, burgerlijke staat was gehuwd, gewijzigd daarna W = weduwe, R.C. //
scanafb.1858/2225, huizing: Willemskade 11-b., datum inschr.30apr1866, / van Rotterdam,bev.reg. 4/2281, = boekdeelnr.4, bladnr.2281.)
dagt. en jaar van vertr. betr. volgnr.1. dd.30jan1909, waarheen vertrokken = ambtshalve / dagt. en jaar van overlijden =
overleden te Bad Oeynhausen, Duitsland, dd.1.juli,1908 (div.doorhalingen). / volgnr.2. dagt. en jaar van vertr. 28mei1912 naar (afkortingen, verm. gezinskaart?,Rotterdam) folionr.22 (dd.31.okt.1913 overleden). // (graag controleren, e.e.a. ter aanvulling van gegevens, link hieronder)
http://www.stadsarchief.rotterdam.nl/archieven?mivast=184&mizig=100&miadt=184&miq=1&milang=nl&misort=dt%7Casc&mip1=Stahl&mip3=Johannes&mif1=112&miview=tbl

Getrouwd C. M. C. H. DE KUYPER, van Rotterdam, Maintz en den 15 November 1855. A. M. AMTMANN. ( bron Delpher)

Inzake Willem Hak:: ja, ook dat nog. Deze conclusie had ik nog niet getrokken.

Dank je wel, Macy, de overlijdensgegevens van het echtpaar Stahl-Amtmann zijn uit jouw gegevens wel af te leiden. Het Rotterdamse Archief vermeldt wel het overlijden van Antonia Amtmann, maar niet dat van Johan Stahl, maar akkoord, dat vond ook plaats in Bad Oeynhausen.

Dank je wel, Frank, de huwelijksdatum is dus inderdaad 15 november 1855. Dan kunnen we de datum van de registratie te Rotterdam terzijde schuiven. 

Ik zou me gewoon houden aan het uittreksel van de Duitse huwelijksakte (en de uitstekende vertaling daarvan) dat vermeldt dat het huwelijk donderdag 7 nov. 1861 1 uur ’s middags was. Op 19.12.1861 werd dit wettige huwelijk ingeschreven bij de B.S. Rotterdam.

Ik veeg de diverse gegevens nog maar eens bij elkaar. Eigenlijk is nog niet veel van Heinrich Amtmann bekend. Maar de gegevens die nu boven water zijn, geven wel meer kleur aan het geheel, en het is wel duidelijk dat een reisje naar Duitsland m.n. Mainz de voorkeur heeft. Dat neemt niet weg dat het grote voorkeur geniet, mocht iemand nog een aanvulling hebben, of iets te binnenschieten.

Daarom hierbij enkele genealogische gegevens in concept vorm van Heinrich Amtmann

Generatie I.                    Heinrich Amtmann, overleden te Mainz [Duitsland] op 27 januari 1857, trouwt (1) te Mainz op 14 oktober 1827 met Elisabeth Elise Reinhard. Uit dit huwelijk is één dochter bekend: Anna Maria Amtmann, geboren te Mainz op 11 juli 1829, overleden (78 jaar oud) te Velp op 6 augustus 1907, volgt IIa.

                      Heinrich Amtmann, trouwt (2) vermoedelijk te Mainz circa 1835 met Maria Caelestina Antonia de Kuyper, dochter van Johannes de Kuijper en Isabella Anna Maria Aerts, gedoopt te Rotterdam (rooms-katholiek Steiger; archief 1-02, inventaris­nr 153) op 15 mei 1806 (met de getuigen: Maria Isabella Antonia de Kuijper en Remigius Johannes Antonius de Kuijper).

                      Uit dit huwelijk zijn 2 dochters bekend: 1  Anna Theresia Amtmann, geboren circa 1837 waarschijnlijk te Mainz, overleden (ongeveer 64 jaar oud) te Rheden op 6 januari 1901, en  2.  Antonia Amtmann, geboren te Mainz op 31 maart 1838, overleden (75 jaar oud) te Rotterdam op 31 oktober 1913, volgt IIb.

Generatie II

IIa.                 Anna Maria Amtmann, dochter van Heinrich Amtmann en Elisabeth Elise Reinhard, geboren te Mainz op 11 juli 1829, overleden (78 jaar oud) te Velp (de overlijdensakte vermeldt 78 jaar oud, en haar moeder wordt genoemd Elise Reinhard) op 6 augustus 1907, trouwt (beiden 26 jaar oud) op 15 november 1855 te Mainz (de huwelijksakte is te Rotterdam geregistreerd op datum van 3 april 1856. Zie: Nadere toegang op het huwelijks- en echtscheidingsregister van de gemeente Rotterdam, archief 999-06, inventaris­nr 1856A, 3 april 1856, aktenummer 1856.151, folio a78, waarbij is opgemerkt dat de akte is vertaald uit het Hoogduits) met Carolus Marie Cornelis Hubertus de Kuyper, zoon van Cornelius Franciscus Anthonius de Kuyper en Maria Catharina Blankenheym, geboren te Rotterdam op 8 augustus 1829, overleden (58 jaar oud) te Velp op 19 mei 1888. Uit dit huwelijk zijn 3 kinderen bekend:

1.                   Hendricus Marie de Kuyper, geboren te Rotterdam op 4 december 1856, overleden (43 jaar oud) te Rotterdam op 8 maart 1900, trouwt met Delphine Henriette Minderop, dochter van Joseph Henri Minderop en Pauline Maria Gerarda van Lede, geboren te Rotterdam, overleden te Rotterdam op 21 februari 1927

2.                   Carolus Maria de Kuyper, geboren te Rotterdam circa 1861, overleden (ongeveer 53 jaar oud) te Rotterdam op 6 mei 1914, trouwt met Augusta Flora Maria Ghislena Percy.

3.                   Anna Theresia de Kuyper, geboren te Rotterdam circa 1863, trouwt (resp. ongeveer 22 en 26 jaar oud) te Rotterdam op 12 februari 1885 met Hugo Muller, zoon van Johann Werner Anton Ludwig Muller en Anna Maria Franciska Ferdinandina Emma Diepenbrock, geboren te Amsterdam op 9 december 1858, overleden (68 jaar oud) te Paris op 18 april 1927.

IIb.                 Antonia Amtmann, dochter van Heinrich Amtmann en Maria Caelestina Antonia de Kuyper, geboren te Mainz op 31 maart 1838 (zie: Stadsarchief Rotterdam te Rotterdam, Bevolkingsregister, Wijk 15/1, Willemskade, 1860-1880, archief 494-03, inventaris­nr 305), overleden (75 jaar oud) te Rotterdam op 31 oktober 1913, trouwt (resp. 23 en 30 jaar oud) te Karlsruhe op 7 november 1861 (ingeschreven te Rotterdam op 19 december 1861) met Jan Hendrik Stahl, zoon van Hendrik Stahl en Maria Ermekeil, graanhandelaar, geboren te Rotterdam op 30 maart 1831 (Stadsarchief Rotterdam te Rotterdam, Bevolkings­register Gezinskaarten Rotterdam 1880-1940, 1880-1940, archief 494-03, inventaris­nr. 851-452), overleden (77 jaar oud) te Bad Oeynhausen op 1 juli 1908. Uit dit huwelijk zijn 4 kinderen bekend:

1.                   Maria Celestine Henriette Stahl, geboren te Rotterdam op 14 februari 1863, overleden (94 jaar oud) te Rotterdam op 22 januari 1958, trouwt (resp. 22 en 28 jaar oud) (1) te Rotterdam op 30 april 1885 (gescheiden te Rotterdam 31 maart 1905) met Leonardus Franciscus Henricus Carolus Maria de Bruijn, zoon van Gerardus Aloijsius de Bruyn en Justina Henrica Theresia Maria Serruijs, geboren te Rotterdam op 4 januari 1857, distallateur, overleden (60 jaar oud) te Clarens [Zwitserland] op 4 juni 1917. Zij trouwt (68 jaar oud) (2) te Rotterdam op 8 september 1931 met Gerardus Laurentius Marie van Es, zoon van Gerardus Laurentius van Es en Maria Anna Sauveur.

2.                   Carel Fredrik Maria Stahl, geboren te Rotterdam op 21 juni 1864, directeur van C.F. Stahl en Zoon, graanhandel te Rotterdam, overleden (77 jaar oud) te Rotterdam op 7 mei 1942, trouwt (resp. 30 en 21 jaar oud) te Rotterdam op 21 juni 1894 met Sara Lijdia van Hoboken, dochter van Jacobus van Hoboken en Maria Johanna de Monchy, geboren te Rotterdam op 23 juli 1872, overleden (86 jaar oud) te Rotterdam op 14 december 1958.

3.                   Elise Stahl, geboren te Rotterdam op 15 augustus 1865, overleden (92 jaar oud) te Rotterdam op 27 maart 1958, trouwt (resp. 22 en 24 jaar oud) te Rotterdam op 17 november 1887 met Antonius Petrus Franciscus Maria Wap, zoon van Casparus Hendricus Josephus Wap (wijnkoper) en Hendrica Wilhelmina Antonia Sleurs, geboren te Rotterdam op 27 oktober 1863, overleden (66 jaar oud) te Rotterdam op 13 september 1930.

4.                   Mathilde Isabella Stahl, geboren te Rotterdam op 14 maart 1870, overleden (12 jaar oud) te Rotterdam op 24 mei 1882.