Beste forumgenoten 

Willem Dircksz van Tetrode (1531-1611) studeerde in Leuven (1551) en was kapelaan in Noordwijk. Op 24-05-1602 liet hij in Leiden zijn testament opstellen < link > , waarin hij een aantal familieleden  tot  zijn universele erfgenamen benoemt. Dat waren:
1  Pietertgen Dircksdr, zijn volle zus, dan wel haar kinderen Arent en Margriete;
2  Jannetgen Dircksdr in Eijkenduijnen, dochter van zijn halve broer Dirck Dircksz;
3  Jannetgen Jansdr in Noordwijk, dochter van zijn halve broer Jan Dircksz;
4  de 4 kinderen van zijn halve zus Neeltgen Dircksdr (oude en jonge Jannetgen, Catrijn en Dirck);
5  Jan Hendricksz, kuiper bij de Rijnsburgerpoort, zijn halve broer;
6  Dirck Hendricksz, schoenmaker in Noordwijk, zijn halve broer;
7  de 2 kinderen van zijn halve broer Daniel Hendricksz, zijnde Jacob en Hendrick

Executeurs van het testament werden voorn. Jan Hendricksz en Daniel Jans van Tetrode uit Noordwijkerhout.

Nr 1 Pietertgen is wel duidelijk als volle zus. Met Willem (en de kennelijk al overleden zijnde Baerte) zijn zij vlgs de genealogie Tetrode kinderen geweest van Dirck Willemsz van Tetrode. Pietertgen trouwde met Lucas Gerritsz en met Gerrit Jansz, haar voornoemde 2 kinderen uit dat huwelijk werden Van Tetrode genoemd.

Nrs 2, 3, en 4 is vrijwel niets van bekend, alleen Jannetgen Jansdr wordt later (in 1634) nog een keer genoemd als erfgenaam van Willem Dircksz.

Nr 5 Jan Hendricksz staat met zijn gezin (hij was x Weijntgen Pietersd) in de volkstelling 1581 van Leiden, afkomstig van Noordwijk en werd in 1603 als grootvader Van Tetroede genoemd.

Nr 6 is ook genoegzaam bekend, hij werd Van 's Gravendijck genoemd, en die naam werd ook gebruikt door de kinderen van nr 7 Daniel Hendricksz.  

Willem had dus volle en twee soorten halfbroers/zussen. Het lijkt voor de hand te liggen dat de halve Dirckskinderen ook van zijn vader waren (al hoeft dat niet per se, zijn moeder kan ook met twee Dircken getrouwd geweest zijn) en dat zijn moeder ook met een Hendrick getrouwd is geweest. Vanwege de leeftijden (Willem uit 1531, zijn halfbroers Jan en Dirck naar schatting 1530-40) en het feit dat vader Dirck Willemsz in 1560 nog in leven was, denk ik dat het als volgt geweest is:
Hendrick NN trouwde met NN (1), en woonde in Noordwijk, mogelijk aan de Gravendijck (3 kinderen);
Dirck Willemsz van Tetrode trouwde met NN (2), ws. ook in Noordwijk (3 kinderen);
Dirck Willemsz van Tetrode hertrouwde met NN (1) en had daarmee ook weer 3 kinderen.

Klinkt dat logisch? Als het niet klopt, schiet er gerust gaten in. Natuurlijk ben ik ook benieuwd of er nog ontbrekende puzzlestukjes gevonden kunnen worden. Er ontbreken nogal wat namen. 

Groeten, Frans

Het feit dat vader Dirck Willemsz in 1560 nog in leven was is een sleutelgegeven voor het bepalen van de logica hier. Da's 30 jaar na de geboorte van zijn zoon Willem. Dat impliceert eigenlijk wel dat hij degene is die hertrouwd is. (...en niet de moeder met een andere Dirk)

Mogelijkheid 1) Hij hertrouwd als weduwnaar met een weduwe van Hendrik. Die vrouw moet de moeder zijn van Willem, want anders kunnen de 'Hendriks' nooit halfbroer/zus van hem zijn.

Wat ik bedoel is dat als Willem hier kind was van de 1e vrouw van Dirk, dat dan de kinderen van de 2e vrouw van Dirk die ze met Dirk samen krijgt wél halfbroer/zus zijn, maar de kinderen die ze kreeg voordat ze hertrouwd was de STIEF broer/zus zijn. (dus de Hendriksen). M.a.w. in deze redenering moet Willem een zoon van de 2e vrouw van Dirk zijn, samen met Pieterje en Baerte Dirksen

De andere 'Dirksen' zijnde Jan, Dirk en Neeltje zijn dan dus kinderen van Dirk met zijn eerste vrouw. Dus ouder (wat iets vloekt met de schatting 1530-40; het zou 10 jaar eerder moeten zijn). Maar het strookt weer wel goed met dat die 3 blijkbaar al zijn overleden want hun kinderen erven.

Mogelijkheid 2) Andersom kan ook, maar is minder logisch m.i.

Als eerste trouwt Dirk nu als J.M.  met een weduwe van Hendrik die 3 kinderen meeneemt, en ze krijgt met Dirk ook nog 3 kinderen, waar Willem er 1 van moet zijn (want zelfde redenering als hierboven v.w.b STIEF). Die vrouw sterft, waarna Dirk hertrouwt (vermoedelijk met een J.D.), en nog 3 kinderen krijgt. 

=> Bij mogelijkheid 1 zijn de 'andere Dirksen' dus OUDER dan Willem 1531, bij mogelijkheid 2 zijn de 'andere Dirksen' JONGER dan Willem. Dat laatste strookt dus beter met de schatting 1530-40, maar weer niet met dat die 3 in 1602 allemaal (blijkbaar) al zijn overleden.

Mogelijkheid 3) gedachtenoefening

Dirk trouwt als J.M. met een weduwe van Dirk, die al 3 kinderen heeft. Zijn krijgen samen 3 kinderen (waarvan Willem er 1 is). Dirk sterft, waarna de opnieuw weduwe met een Hendrik trouwt. Ook dat kan v.w.b halfbroer/zus (alle kinderen zijn van dezelfde vrouw, geen STIEF scenario). Dit is echter vrijwel onmogelijk omdat dezelfde vrouw dan over een periode van zeker 36 jaar kinderen krijgt (want Dirk is in 1560 nog in leven)

Wat jij in je vraag beschrijft is mogelijkheid 1. Die mij ook het meest logisch lijkt. Maar 2 kan ik niet uit sluiten, en zolang er geen betere gegevens zijn blijft het een beetje koffiedik m.i. Mogelijkheid 3 lijkt mij uitgesloten.

Mogelijkheid 4) Wel realistisch, maar m.i. niet heel waarschijnlijk.

Dirck Willemsz trouwt als J.M. met een vrouw die 2x weduwe is (een keer van een Dirk en een keer van een Hendrik). Die vrouw heeft al 6 kinderen, en krijgt met Dirk nog 3 kinderen waarvan Willem er 1 is. Geen 'stief' scenario, alle kinderen zijn van dezelfde vrouw en zijn of volle of half broers en zussen. En in dit scenario - Dirk is de laatste met wie ze trouwt - kunnen alle kinderen binnen een realistische termijn van 10 tot 15 jaar zijn geboren. Alle half broers/zussen zijn OUDER van Willem.

Mogelijkheid 5) Gedachtenoefening; scenario 3 andersom

Dirck Willemsz trouwt als J.M eerst met een weduwe Hendrik. Hij krijgt met haar 3 kinderen. Na dat Dirk vele jaren later sterft hertrouwt de nu 2x weduwe met opnieuw een Dirk. Dit is dan na 1560 (toen Dirk nog in leven was, en het betekent dat - behalve de (te) lange periode waarover de vrouw kinderen krijgt - de 'andere Dirksen' pas na 1560 geboren kunnen zijn, en dat is wel heel ver van de schatting 1530-40. Om 2 redenen dus volkomen onwaarschijnlijk, en uit te sluiten.

Bedankt voor het meedenken Bart. Ik heb dus inderdaad die stiefkwestie over het hoofd gezien. Ook een beetje onduidelijk geweest met de schatting 1530-40. Daar bedoelde ik de halfbroers Jan en Dirck Hendricksz (niet de 3 Dirckskinderen Jan, Dirck en Neeltgen).

Ik probeer eerst nog wat aan de leeftijden te doen: Jacob Danielsz, de zoon van halfbroer Daniel Hendricksz, is van 1571. Dan schat ik zijn vader op circa 1540. 
Halfbroer Jan Hendricksz kocht in 1566 een huis in Leiden, dan moet hij voor mij volwassen zijn. Er werd in 1560 een Jan Hendricksz, kuiper (dat klopt) poorter van Leiden, en dan geldt m.i. hetzelfde. Kom je dus op < 1535.
Halfbroer Dirck Hendricksz was in 1577 getrouwd - niet precies in, maar in of voor. Zal-ie van voor 1550 zijn.

Halve broers en zus Jan, Dirck en Neeltgen zijn veel lastiger. Rekenend vanaf Jannetgen Jansdr (in 1634 postuum erfgenaam van WIllem genoemd, dat moet de dochter van Jan Dircksz zijn). Die Jannetgen was getrouwd met een Jan Hendricksz, die tijdens het beleg van Leiden in 1573 stierf. Diens dochter uit een eerder huwelijk was van 1552 (zegt op zich niet veel) maar Jannetgen Jans was dus in 1573 al getrouwd geweest. En dat zegt wel wat. want daarmee brengt ze het geboortejaar haar vader Jan Dircksz vóór dat van Willem Dircksz. Toch ?

Volle zus Pietertgen Dircksdr had twee kinderen uit haar tweede huwelijk die volwassen werden, zij waren van 1568 en 1571. Daarvóór had ze er ook al twee met haar 1e man. Mogelijk rond 1560 getrouwd? Dat brengt haar ook al in de 1530-40. 

Ik ga nog even verder denken, ook over je bijdrage die tijdens dit stukje typen binnenkwam.

Groeten, Frans
 

Re:.... want daarmee brengt ze het geboortejaar haar vader Jan Dircksz vóór dat van Willem Dircksz. Toch ? => Ja, dan kom ik voor zijn geboorte toch echt wel voor 1530 uit als ik het krap reken; eerder nog 1525, duidelijk vóór Willem. M.a.w. de 'andere Dirksen' zijn OUDER dan Willem (even de onwaarschijnlijke scenario's buiten beschouwing dat er meer dan 2 Dirken als vader optreden van alle Dirksen)

Daarmee kom ik dan op mogelijkheid 1. De 'Hendriksen' zijn geschat tussen 1530 en 1540. Dat kan in dit scenario niet, want Willem (vanwege het stief verhaal) moet de zoon zijn van de weduwe van Hendrik, en is geboren 1531. Na 1531 kunnen Pietertje en/of Baerte geboren zijn natuurlijk, en dat schat jij voor Pietertje ook hierboven op grond van haar nageslacht. 
M.a.w. in mogelijkheid 1 zijn alle half broers/zussen ouder van Willem (want weduwe met kinderen trouwt weduwnaar met kinderen, en Willem is een zoon van die beiden (want anders stief)

Mogelijkheid 2 valt af i.v.m. Jannetgen Jansdr. Mogelijkheden 3 en 5 zijn m.i. niet realistisch

Mogelijkheid 4) kan nog steeds wél, maar ook daar: alle half broers/zussen zijn OUDER van Willem.

Ik trek 3 conclusies:

1) Mogelijkheid 1 is de meest waarschijnlijke
2) De 'Hendriksen' zijn (moeten haast wel zijn) ouder dan jij op het eerste gezicht schat, of
3) Het taalgebruik in het testament is zodanig dat stief broers/zussen ook onder 'half' vallen. In dat geval: all bets are off

Vraag: ....Jannetgen Jansdr (in 1634 postuum....moet de dochter van Jan Dircksz zijn. Ik neem aan dat Jan Hendricksz géén dochter Jannetje had, want dat gezin staat in de volkstelling 1581 en is dus bekend?

Vraag: Is het niet vreemd dat Willem, de zoon van Dirk Willems, niet de oudste zoon uit het éérste huwelijk van Dirk is, maar het 2e, zoals mogelijkheid 1 uitwijst? Dat zou pleiten voor mogelijkheid 4, want dan is Willem de oudste zoon uit het eerste (en enige) huwelijk van Dirk

Hallo Bart

Halfbroer Jan Hendricksz had 3 dochters (zowel in 1581 als na zijn dood als erfgenamen). maar geen Jannetgen.
De Jannetgen Jansdr in 1634 wordt erfgenaam van Willem Dircksz van Tetrode genoemd, en stiefmoeder van een Haesgen Jansdr wiens vader dus een Jan was, die in 1573 overleed. Vlgs het testament van Willem in 1602 was er een Jannetgen Jansdr die in Noordwijk woonde. Dit sluit aan bij een melding van een Jannetgen Jans als weduwe van Jan Hendricksz, lijndraaier in 1578. Dus ja, met combineren en deduceren klopt het ;-)

Ja, Willem niet als oudste is wel vreemd, maar ik zou het standaard-antwoord kunnen geven dat er al een eerdere Willem jong was overleden. Maar mogelijkheid 4 zou inderdaad kunnen, met maar één moeder dus (die ik ervan verdenk óók een Tetrode te zijn, vanwege zoon Daniel. Maar dan wordt het koffiedik nog dikker). 

Dat de drie Hendrickskinderen ouder waren dan Willem zit me niet lekker. Ik niet om de logica heen maar ze zouden dan alle drie pas na hun 40e getrouwd zijn. Het kan.
Zoals je eerder zei, dat Dirck Willemsz in 1560 nog leeft is een cruciaal gegeven. Maar ook dat Willem van 1531 is dat. Één leeftijdsvermelding is er van hem, uit 1586, toen-ie ca. 55 jr oud was. Kan altijd wat afwijken, maar het zal geen 10 jr zijn. Of gewoon fout in de akte? Dat is een strohalm maar ik ik kan helaas geen tweede vermelding vinden.
Wel is er een vermelding van Willem als student in Leuven in 1551. Dat is wel wat laat, doorgaans gingen ze wel enkele jaren jonger dan 20 studeren. Maar ook dit kan. En in 1547 beschikte hij al over een vicarie.

Een scheiding en deling van Willems boedel, dat zou ook erg mooi zijn.....

Groeten, Frans

Een onderwerp van alweer enkele jaren geleden, dat voor mij weer actueel werd toen de hoofdpersoon - heer WIllem Dircksz van Tetrode - opdook in Johan van Oostens vraag over Marijtgen Hendricksdr van Slingerland <LINK>.
Reden om er weer eens in te duiken, en niet zonder resultaat.

1)   In deze discussie was het jaar 1560 een ijkpunt, omdat toen Dirck Willemsz van Tetrode (nog) in leven was. Hij verkocht met zijn broer Boeckel twee ramen met erven aan de Korte Grevelingen buiten de stad. Die waren afkomstig van wijlen Gobburch Gerrijt Aelwijnsdr heur oude moije, van wie in de trasportakte een testament van 20-03-1543 wordt genoemd.
Dat vond ik niet, maar wel een van 12-07-1541 dat ook interessant is. Willem Dircksz van Tetrode, de vader van Dirck en Boeckel, was een neef van Gobburch, die voor de helft erfgenaam van haar wordt. Ze bespreekt ook 900 gld voor zijn kinderen, m.d.v. dat wanneer Dirck, zijn oudste zoon, bij haar overlijden nog in leven is, zijn 100 gld omgezet moet worden in lijfrenten ten zijne lijve. En ook, als een van de andere kinderen van Willem besluit om een geestelijk leven te gaan leiden, met de 100 gld van dat kind hetzelfde moet gebeuren.
Dat laatste klinkt voor mij als dat vader Willem alleen of in hoofdzaak nog jonge (thuiswonende) kinderen heeft (en misschienn wel dat Dirck al geestelijke wilde worden?). Het past slecht bij het gegeven dat zijn zoon Dirck al in 1531 een zoon (de priester Willem) heeft gekregen. Het zaait ten minste twijfel of die vader/zoonrelatie wel klopt.

2)  Op 14-06-1611 (ONA Ldn 116/110) legde Marijtgen Danielsdr wed wijlen Arent Thielmansz (73 jr) een verklaring af op verzoek van Arent Gerritssz van Tethrode, goudsmid. Ze verklaart dat ze goed gekend heeft Machtelt Jansdr nagelaten dochter van Jan Willemsz van Tethrode, broer van mr Arent van Tethrode pastoor, dewelke geprocreeerd heeft drie kinderen met name WIllem, Pietertgen en Jan, en dat de voorsz requirant een zoon is van de voorsz. Pietertgen. Mr Arent heeft ze ook gekend, hij was de oudoom van de genoemde kinderen.
Wel, dat Arent de goudsmid een zoon was van Pietertgen, die een (volle) zus was van heer Willem van Tetrode, dat is op grond van vele vermeldingen aantoonbaar juist. Maar volgens Marijtgen waren Willem en Pietertgen dus géén kinderen van Dirck Willemsz van Tetrode, maar van Machtelt Jansdr van Tetrode. Zou ze daar gelijk in hebben? Vast wel, Arent moet het zelf ook geweten hebben en heeft het op deze manier door een familelid laten bevestigen. En Machtelt Jansdr wordt in 1528 (ELO, Hofjes, nr. 113) genoemd als zijnde getrouwd met een Dirck Jansz - die isd an de vader. De naam Tetrode is dus van haar overgesprongen op Willem en Pietertgen, en van haar weer op haar kinderen.

3) Dan is er nog de kwestie va de vicarie, die heer Willem Dircksz van Tetrode bezat en, nadat hij tijdens de Troebelen het land uit was gevlucht, ingepikt was door Jan Willemsz van Tetrode, die hem overgaf aan Claes Jansz van Tetrode. In 1579 is daar een vonnis over van het Hof van Holland, waarbij  Willem in hetgelijk werd gesteld en weer de beschikking kreeg over de vicarie (dat is heel kort door de bocht, het vonnis beslaat 13 pagina's).
In het vonnis wordt mr Arent van Tetrode de oudoom genoemd van Willem Dircksz van Tetrode. Dat klopt als hij de zoon was van Machtelt Jansdr. Als hij een zoon was van Dirck Willemsz, dan was hij een achterneef in de 2e graad geweest (zo ongeveer, die relatie zit een andere lijn). 

Dat veroorzaakt dus nu dat de vraagstelling grotendeels op zijn kop wordt gezet, want Dirck Willemsz van Tetrode valt helemaal weg. Met inachtneming van de discussie denk ik nu dat het als volgt geweest is:

Dirck Jansz tr. (1) met NN, kinderen Jan, Dirck en Neeltgen, halfbroers en -zus van heer Willem van Tetrode

Dirck Jansz tr. (2) met Machtelt Jansdr van Tetrode, kinderen Willem, Pietertgen en Jan, Pieterfgen dus volle zus in 1602, Jan zal daarvóór zijn overleden.

Machtelt Jansdr tr (2) Hendrick NN, kinderen Jan, Dirck en Daniel, halfbroers 's Gravendijck van heer Willem.

Of deze gegevens ook gevolgen hebben voor deze discussie <LINK> , waarin Jan Willemsz en Claes Jansz van Tetrode voorkomen, dezelfden (neem ik aan) als in het vonnis van het Hof van Holland, kan ik zo gauw niet beoordelen. 

groeten, Frans

Hi Frans, op een of andere manier de notificatie in mijn mail gemist destijds. Wat een interessante vondst! Je vroeg je af of het effect zou hebben op de andere discussie rond Baerte Jans van Tetrode. Zij is als het goed is een dochter van jonge Jan Willems van Tetrode. Die zou volgens de genealogie van Tetrode een broer zijn van de Dirck Willemsz van Tetrode die de vader zou zijn van hier behandelde Willem. Neef en nicht dus. Maar dat zou dan niet kloppen als ik jou zo volg? Als jonge Jan Willem de zoon blijft van Willem Dircksz van Tetrode dan zou het geen effect daar moeten hebben lijkt me? Groet, Johan

Dag Johan

In de bijdrage van Kees Walle in jouw Tetrode-vraagstuk wordt weeskamer inv.nr. 8037 genoemd, en voor een deel ook afgebeeld. Daarin staat dat Baertgen Jansdr een dochter was van Claertgen Willemsdr van Tetrode. Baertgen had ook een dochter Claertgen, dat zou wel passen.
Maar Kees gaat er uitgebreid op in, ik ben in dat groepje verder niet zo thuis. Als ik het goed begrijp is het enige argument dat Baertgen een dochter zou zijn van Jan Willemsz de voogdijstelling van Michiel Chimaer. Ik vind dat niet geheel overtuigend. Achterneef gebruikten ze nog niet in die tijd en neef of couzijn kan ook wel een ruimere betekenis hebben. 
Ik zou er nog maar eens goed over denken.

Groeten, Frans

Dank Frans, als ik het goed begrijp gaat het dan om de vraag of Baertge een dochter is van Jan Willemsz of Claertgen Willemsdr? In het proces van het hofje wordt Claes in de genealogie als zoon van Jan opgevoerd maar die is ook al van iets later. Weten we of die Claertgen een Jan als man had?