Geachte lezer,

In mijn stamboomonderzoek stuit ik op een dilemma: deze bevat een persoon, geboren in Luxemburg in 1730 met de naam Johannes Petrus ("Pierre") Ignatius Craut. De geboorteakte is in mijn bezit.

Pierre is ronde 1760 met zijn vader, moeder en broer via Luxemburg naar Roermond gekomen. Kort daarna is hij getrouwd met Isabella Savats en hebben ze in 1768 en 1772 twee kinderen gekregen. Waar hij getrouwd is dat weet ik niet, in Roermond kan ik de akte of inschrijving niet vinden. Vanaf 1773 duikt hij, samen met vrouw en tenminste één kind op in Liezele (B). Dit kind is in 1815 gestorven in Temse, vlakbij Liezele.

Er zijn in Liezele 5 kinderen geboren in de periode 1773-1780. Pierre is gestorven op 11-3-1789 in Liezele, Isabella op 18-91791 ook in Liezele.

Prima tot zover, maar ditzelfde verhaal duikt op in een andere stamboom, maar Pierre is daar ook in 1730 geboren maar in Geldrop. De achternaam hier is Craet (op alle geboorteakten in Liezele staat overigens "Craut").

Wat ik nog mis aan het hele verhaal is de geboorteakte van Isabella Savats en hun trouwakte of inschrijving. Hiermee kan eventueel, aan de hand van de getuigen, één van beide verhalen worden ontkracht, en het maakt mij niet uit welk. Misschien moet ik helemaal opnieuw starten, wie weet.

Ik heb in Roermond, Liezele en Maldegem gezocht maar kan niets vinden (in Maldegem op Savas, want die naam komt daar net zo vaak voor als bijvoorbeeld Janssen)

Ik zou ontzettend blij zijn met tenminste één van beide akten.

Alvast bedankt

Groet

Herm Krauth

Volgens uw verhaal legt de familie nogal afstanden af.

Bedoelt u met Luxemburg het land of Luxemburg in regio Wallonië Belgie, dit ligt tegen Luxemburg land aan?

Wie zijn de ouders van Pierre Craut ?

kijk even hier, nog een kind die trouwde, misschien een aanwijzing.

https://www.myheritage.nl/research/collection-1/myheritage-stambomen?itemId=OYYV6KC7G2NIO6EIWWMSRZNZBBSUFMQ-1-507265&action=showRecord

Hallo Fietje,

Dank voor je mail. Helaas was er bij mij een tikfoutje ingeslopen. De periode 1773-1780 moet zijn: 1773-1782. Jacobus had ik dus al. Evengoed bedankt.

Voor de zekerheid zet ik de kinderen er even bij:

Groet

Herm

Heb inmiddels zijn ouders gevonden en alle twee overleden in Roermond. Zijn moeder was invalide en zijn vader soldaat. Begraven via st Christoffel parochie in Roermond. Zijn moeder werd in Duitsland geboren. Misschien vinden we nog wat.

Dit heeft u ?

Anna Catharina Crout: vader klopt, moeder Mechtildis Schava (?) alias Savaest volgens geboortekaart (alle limburgers)

doopgetuigen: opa Daniel en Anna Catharina Savaest

Maria Agnes Crout: vader klopt moeder ook weer Mechtildis Schava (?) (alle limburgers)

doopgetuigen: Johannes Krout en Maria Agnes van Doren

vader en moeder moeten dan na Juni 1772 vertrokken zijn.

Dat klopt ! of niet dat is de vraag, want uit de andere stamboom blijkt mogelijk iets anders.

Volgens mij zijn de ouders van Pierre:  

Daniel Kraut (*1704 Boppard , +1780 Roermond) en Anna Maria Sabina Wittmann (*1703 Worms , +1788 Roermond). 

Met die laatste naam is enorm veel gerommeld (Visman, Wedeman, Bruttmann, Videman). Misschien ligt de oorzaak in verblijven in het buitenland (taal) in combinatie met laaggeletterdheid (controle op spelling). Gehuwd op 6-1-1827 in Worms, waarna ze naar Luxemburg zijn verhuisd/overgeplaatst. Daniel was immers militair en zo kwam hij mogelijk ook in Roermond terecht. Dat moet tussen 1747 en 1768 zijn geweest, mogelijk via België. Ik tast over die periode volledig in het duister. 

Volgens mijn onderzoek zijn er minimaal 4 kinderen:

Maria Barbara Ludovica (*1728 Luxemburg) 

      -> Alleen geboorteakte bekend (volgens de regels van toen vernoemd naar moeder bruid: Anna Maria)

Johannes Petrus Ignatius (*1730 Luxemburg, +1789 Liezele), onze "Pierre" dus.

      -> (volgens de regels van toen vernoemd naar vader bruidegom Joanni)

Balthasar (*1733 Luxemburg) 

      -> Alleen geboorteakte bekend  (volgens de regels van toen vernoemd naar vader bruid Balthasari)

Johannes Isodurus (*1747 Luxemburg , + 1811 Roermond) 

      -> Geboorte- en sterfakte bekend. (vernoeming ?)

Dit klopt allemaal als een bus volgens regels, akten, etc ....

Ik krijg alleen geen grip op de verhuizing van Pierre van Roermond naar Liezele. Het enige "bewijs" wat ik heb, dat is dat de in Roermond geboren Marie Agnes (*1772) is gestorven in Temse (+1815), en dat ligt geen 10 km van Liezele. In de overlijdensakte wordt overigens "Mechthildis Sevaest" vermeld als moeder.

Derhalve ben ik ook zo benieuwd naar de huwelijksakte of -inschrijving en hoe het van Mechthildis Sevaest naar Isabelle Savats gaat. 

Omdat er enorm gerommeld is met de naam Isabella Savats (op één van de geboorteaktes in Liezele staat Savas), maar in Roermond heet ze Mechthildis Sevaest. Nu is de stap van Sevaest naar Savats klein (je mist één tand in je mond en het is gefixt :-) ), maar van Mechthildis naar Isabella is de stap groot of het zou Mechthild(IS) / (IS)abella moeten zijn (ik ken de combinatie persoonlijk niet). Het is wel zou dat binnen mijn stamboom zich Maria Sibilla bevindt, geboren kort na het overlijden van Isabella, maar vernoemd naar oma Sibilla. Zelf noemt ze zich echter Isabella (zou kunnen).

Ik denk niet dat Isabella Savats oorspronkelijk uit Roermond of Liezele komt. Wat ook mogelijk is, is dat onze "Pierre" tijdens de reis van Luxemburg naar Roermond  zijn bruid  tegengekomen (was minimaal 18 jaar toen ze uit Luxemburg vertrokken) en heeft die "ontvoerd" naar Roermond.

Wat ik verder denk te weten is dat ze in Liezele geen of weinig connecties meer hadden met de familie, mogelijk omdat ze "verder weg" woonden. Voor Roermond geldt dat zeker. Ik meen dat op te maken uit het feit dat de doopgetuigen geen familie waren en dat de kinderen ook naar de doopgetuigen zijn vernoemd, in plaats van naar de familie. Voor zover ik heb kunnen traceren komen deze allen uit de buurt van Liezele (Puurs).

1773: Joannes ->                       Joannes Forfaint & Anna Maria Franciska Bonmarie

1775: Johanna Catherina ->      Petrus Michiels & Johanna Catharina de Saegher

1777: J. Franciscus I ->             Johannes Franciscus Cloostermans & Anna Catherina Huijgelen

1780: J. Franciscus II ->            Johannes Franciscus Cloostermans & Maria Francisca Boeij

1782: Jacobus ->                       Jacobus van Aken & Johanna Maria de Laet

Met die laatste is iets vreemds aan de hand: Jacobus van Aken is in 1780 gestorven (in Liezele), dus twee jaar eerder, heb de sterfakte gezien. Ik snap het niet helemaal. Misschien doe ik iets verkeerd.

Tot zover alles wat ik tot nu toe over kan zeggen. Bedankt voor je reactie en misschien is dit een aanzet tot nieuwe inzichten.

Groet

Herm

De ouders die u heeft zijn goed. Ontvoert zal hij Isabella wel niet hebben (grapje natuurlijk) Kunnen ook onderweg getrouwd zijn

Er is een ander probleem in Roermond want er zit een hiaat in trouwboeken van Roermond en zullen we hun huwelijk daar niet vinden.

Ouders zijn begraven via St Christoffel parochie waar ze onder hoorden. De zoon zou dan ook via deze kerk getrouwd kunnen zijn.

Maar: Christoffel Parochie Huwelijken 1630-1754. Huwelijken 1769-1797 en de rest ontbreekt.

we kijken verder.

Jacobus gestorven in 1780 en geboren in 1782. Er waren dus gewoon twee Jacobussen geboren, kennelijk binnen hetzelfde gezin. De eerste overleed en het eerstvolgende kind werd weer een Jacobus. Dat kwam vroeger wel vaker voor.

Het betreft de doopgetuige (van Aken) die kennelijk twee jaar eerder is overleden. Die moet toch aanwezig zijn bij de doop of waren in die tijd de regels anders en kon je vrij vernoemen? Mij niet bekend, maar zou dat het geval zijn geweest, dan hadden ze ook naar direct familie vernoemd kunnen worden.

Voor wat betreft de hiaat in de trouwboeken in Roermond: de klopt jammer genoeg, maar zouden ze in Roermond getrouwd zijn, dan zou het ook heel aannemelijk zijn dat Mechthildis/Isabelle ook in Roermond of omstreken geboren is. Maar ook daar kan ik helemaal niets vinden.

Aangezien Anna Catherina Sevaest doopgetuige is bij één van de kinderen dan is er of sprake van een "dubbele ontvoering", of ze wonen gewoon met de hele familie in de buurt, maar ik kan niets maar dan ook niets vinden op Sevaest, Savats of iets in die richting.

Ik had zelf in eerste instantie (voordat de naam Savats opdook) het idee dat het misschien gewoon Servaes is, en dan moeten we naar Maastricht en omstreken, maar dat loopt ook dood. 

Overigens loopt de "autosnelweg" van Luxemburg naar Roermond via Maastricht :-) dus het kan. Ik denk dat er een wereld aan informatie opengaat zouden we Isabella of Anna Catherina "Sevaest" kunnen lokaliseren.

In Liezele heet ze weer gewoon Savast.

Waar komt deze lijst vandaan, die ken ik nog niet, maar wat ik daarin zie is dat het niet alleen om Liezele gaat, want er wordt met codes gewerkt (LIE). Wanneer daar nog andere (buur)gemeentes in staan, dan komen we daar misschien bij de geboorte van Isabella uit. Heb je voor mij de link?

ga naar: https://www.geneaknowhow.net/digi/bronnen.html

klik links op Antwerpen en internet aan

Liezele staat bij de plaatsnamen.

PS bij huwelijken ben ik al verschillende vormen van haar naam tegen gekomen.

zoals Savos-Savas-Servats-Savates ( schiet niet op zo)

Toen was die autobaan er niet en er is een Luxemburg in Wallonië zoals ik al eerder meldde.

Vader Daniel was soldaat en moeder slecht ter been dus ze zijn met de postkoets gekomen denk ik.

De naam Servaes zouden ze wel goed registreren hier in Limburg.

Er zijn overigens wel huwelijksindexen bekend in Roermond met de URL's:

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HT-DH29-WLC?cc=1404156&wc=MGNK-HZH%3A21115101%2C21033702%2C21275801&lang=nl&i=1

en

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HY-X2MS-6M?cc=1404156&wc=MGNG-K68%3A21115101%2C21033702%2C21285801&lang=nl&i=0

In geen van deze lijsten duikt in de periode de naam Savats of alles eerder genoemd op. Ook niet Pierre Craut (of Kraut).

Wel staat in deel 1 op pagina 136/137 het huwelijk van Johannes Kraut met Sibilla Jacobs geregistreerd (26-5-1768). Dus eigenlijk moet Pierre hier ook in staan, maar dat is niet zo.

Ik denk toch dat hij niet in Roermond is getrouwd 

en huwelijksbijlagen Roermond beginnen pas in 1800

Luxemburg in Wallonië is geen optie.

De geboorteaktes komen uit stad Luxemburg (St.Michel), Luxemburg.

In de boeken is te zien dat er rond 1727 een hele groep militairen naar Luxemburg komt: ze laten daar allemaal hun kinderen dopen, soms wel 10 tegelijk op één dag. Het is gemakkelijk te herkennen aan het "Duitse" handschrift. Ik neem aan dat men onderweg is geweest en daar diverse echtgenotes zijn bevallen. Het eerste kind van Daniël is iets later geboren (eind 1728), dus is hij mogelijk in een tweede groep geweest, immers begin 1728 in Worms getrouwd. Dit type aktes is tot ongeveer 1731 aan de orde van de dag, daarna wordt het significant minder, misschien weer vertrokken of verspreid. Daniel was in ieder geval nog tot 1747 in stad Luxemburg. Bijgevoegd de doopakte van onze "Pierre"

Rechter kolom, midden van de pagina, vet geschreven akte. 

Je ziet dat die "vette" aktes allemaal van militairen zijn, dus één groep, één handschrift.

vader Daniel heeft gediend in keizerlijk leger (staat ook bij zijn overlijden) en gestationeerd oa in Luxemburg.

Luxemburg behoorde toen nog bij de "Nederlanden"

Vanaf 1715 tot 1795 was Limburg behoorlijk opgedeeld oa in Oostenrijks Overkwartier met als centrum Roermond. Dat verklaart al zijn aanwezigheid in Roermond. Het Overkwartier stond onder gezag van "de Habsburgers". Dan was er ook nog de Oostenrijke Successieoorlog 1740-1748.

In Roermond lag ook nog oa "leger de Bouillon" soldaten uit dit leger trouwden in 1760 oa in Roermond met dispensatie van de bisschop. Roermond was een garnizoensstad.

Heeft u enige aanwijzing in welk onderdeel van keizerlijk leger vader Daniel gediend heeft? Hij is geboren in Duitsland en zal via Duitsland het leger in zijn gegaan.

Het zou kunnen helpen om hun route van Luxemburg naar Roermond te volgen. Luik (garnizoensstad) ligt ook nog op de weg ivm huwelijk van zoon Petrus met Isabella.

Dank je, dat was nuttige informatie waar ik mee verder kan.

Het onderdeel van Daniel wordt vermeld in de geboorteakten van o.a. onze "Pierre" en "Maria Barbara Ludovica". Het is steeds hetzelfde. Van Pierre heb ik twee versies geboorteakten, gisteren heb ik je de eerste gestuurd, bij deze de tweede. Ik heb het nog niet laten vertalen

Rechter kolom, vierde van boven. Verder stuur ik je de URL van het boek uit Luxemburg, dan heb je alles.

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-9971-BWGP?view=explore&groupId=TH-1961-32398-3680-38&lang=nl

Verder ben ik nog iets verder gekomen in wat Mechthildis en Isabella dezelfde persoon maakt.

In de trouwakte van Marie Agnes staat als moeder Isabella Savats vermeld en niet Mechthildis Sevaest. Kennelijk zijn beide personen dus één en dezelfde. We moeten dus op zoek naar één van beiden.

Ik had Luik gisteren al "in de picture", heb daar echter nog niet doorgezocht, en ook Visé, daar woonde een Savats die naar Eijsden is verhuisd, maar geen echte link om in te springen. Ik ga daar wel verder zoeken. Ik vraag me dan wel af, zou Isabelle uit omgeving Luik komen, wat ze dan in godsnaam in Liezele te zoeken hadden. Ik kan nauwelijks mannelijke "Savatsen" vinden, die de vader zouden kunnen zijn, alleen maar vrouwen, in Maastricht zat er ook een met een illegale tweeling, vader bekend, en het was vroeger dan 1748.

Verder zag ik gisteren iets opmerkelijks:

In Aken zit ook een Craut, en die heeft drie kinderen met exact dezelfde voornamen als de kinderen van Daniel Krauth (1769-1819), alleen allen ongeveer 10 jaar later geboren. Opmerkelijk! Deze Craut tak zat er overigens al in de vroege 18e eeuw, dus ik denk dat ze eigenlijk niets met elkaar te maken mogen hebben, maar ook daar ga ik alsnog kijken.

Morgen start ik overigens weer gedeeltelijk met werken, naar een ziekteperiode van enkele maanden. Het stamboom-tempo zal dus iets omlaag gaan, maar zeker niet stoppen. Volgens mijn baas heb ik zinnigers te doen :-).

Bedankt nogmaals 

Groet

Herm

Hier is Limburg heeft de verdeling veel problemen opgeleverd met het zoeken. Trouwen mocht vaak niet in de plaats waar ze woonden etc etc.

Ik probeer de trouwakte van Daniel te vinden. Boppard ligt dicht tegen Luxemburgse grens net zoals Worms de plaatsen waar echtpaar vandaan kwam.

Succes met werken, ik heb die tijd al vele jaren achter me liggen.

PS ik lees bij geboorte  "Legionis Nostra" als ik het tenminste goed zie.