Die ga je niet vinden, zit in de beveiligde zone van FamilySearch. Ik ben naar Heerlen gegaan (FamilySearch Center) en heb een download. Het levert je niets nieuws op. Zoals het normaal is bij geliefden wordt meestal gehuwd in de stad van de bruid, hier ook. Laat je niet afleiden door de naam Bruttmann. Het is wel degelijk Anna Sabina Wittmann.

 Links iets boven het midden, 6 januari 1728, het eerste huwelijk van het jaar.

Beide geboorteakten heb ik ook, die zaten ook in de beveiligde zone. 

De vader van Daniel (Joannis Kraut) komt waarschijnlijk niet uit Boppard (ik heb iemand op het oog uit Winningen aan de Moezel), moeder wel Anna Schaur. Daar ben ik nog 4 a 5 generaties terug kunnen gaan. Hebben eerst in St.Goarshausen gewoond (bij de Lorelei), komen oorspronkelijk uit Mayschoss, dat ligt bij Altenahr.

Ik ga volgende week woensdag weer naar Heerlen om in de beveiligde zone te snuffelen. Ik wil daar tenminste de geboorte- huwelijks- en sterfdata van de ouders zien te achterhalen eventueel met akte. Ik vrees echter dat de boeken van Boppard ophouden bij het jaar 1700.

De vader van Anna Sabina heet Balthasari Wittmann, de moeder Anna Maria ....... ? (niet Wittmann zoals in de geboorteakte)

Bij Anna Sabina is er mogelijk sprake van contacten met de adel in Worms. Ik heb een mail gestuurd naar de heemkundevereniging aldaar om te informeren en men is voor mij bezig. De vrouwelijke tak is mogelijk gelieerd aan "de Brasseur" of "Brasseur". Dat maakt een wereld van verschil, dat woordje "de". In de geboorteakte staat "de", maar in Worms komt Brasseur alleen zonder "de" voor, vandaar de vraagstelling.   

Groet

Herm

Er klopt iets niet aan de tijd dat Daniel naar Roermond zou zijn gekomen rond 1760.

Luxemburg waar de familie "woonde" was al vanaf 1715 onder Oostenrijks bestuur dus vader Daniel moet in Oostenrijks leger gediend hebben.

Dan komt de Oostenrijkse Successie oorlog 1740-1748 en de Oostenrijkse troepen verplaatsten zich naar Luik en Lafelt (slag om Lafelt). Lafelt ligt 9 km van Maastricht en daar waren ze in juli 1747. Vandaar zijn de troepen naar garnizoensstad Maastricht gegaan.

Rond 1747/1748 was zoon Petri geboren in 1730 17/18 jaar oud in Maastricht.

Heeft hij rond die tijd Isabella in Luik, Lafelt of Maastricht ontmoet en is daar later een huwelijk van gekomen ?  Petri duikt veel later op in Liezele en dat is in de provincie Antwerpen en is behoorlijk uit de richting.

In 1760 was Petri al 30 jaar en zou hij al die tijd bij zijn ouders zijn gebleven in Roermond?

Even snel vanaf mijn werk .....

Wat zeker is, is dat de hele familie in 1747 nog in Luxemburg was, daar is immers het jongste kind geboren. Pierre was toen 17 jaar oud. Dan is het 20 jaar stil. In Roermond trouwt in 1768 datzelfde jongste kind. Kort daarna krijg Pierre het eerste kind in Roermond.

In de periode 1747 tot 1767 zijn dus alle scenarios mogelijk. Uitgaande van het feit de de familie eerst heeft geacclimatiseerd, alvorens op vrouwenjacht te gaan, lijkt mij 1764 a 1765 een redelijk scenario voor de laatst mogelijke aankomst in Roermond. Pierre is op dat moment al volwassen en hij hoeft in principe niet eens met pappa en mamma aan de hand naar Roermond te zijn gegaan. Mogelijk is hij inderdaad in eerste instantie in bijvoorbeeld Luik blijven steken, om zich later alsnog met (zwangere?) vrouw bij de familie te voegen.

Jongste kind is overigens mei 1747 geboren. Het is een spel met de tijd en ik heb lang geleden al iets opgezocht (weet niet meer wat), dat naar Oostenrijk leidde. Had iets te maken met het leger van het Romeinse rijk of iets dergelijks. Een universiteit onder dezelfde naam ligt in Innsbruck.

Wie weet ben ik toch Oostenrijker. Ik werk overigens voor een Oostenrijkse firma en ken Oostenrijk op mijn duimpje. Toeval ??

Ah, ik weet het weer, het staat onder allelimburgers in de sterfrecord van Daniel; "in obsequio Caesareo-Regio".

Johannes is geboren in 1747 in Luxemburg (nakomertje ?) Dat betekent dat vader Daniel in ieder geval rond die tijd nog in Luxemburg is geweest.

Het gezin is dus in Luxemburg gebleven en later na gekomen. Vader Daniel heeft dus eerst "kwartier" gemaakt voor zijn gezin.

Broer van Petri: Onderstaand is bekend?

Johannes tr 1 in Roermond met Sibilla Jacobs, zij overleed in 24-9-1774. 14 dagen na geboorte van kind Dominicus. Bij kind Anna Sabina is oma Anna Sabine Krauth-Witman nog doopgetuige in 1771. Gezin woonde aan de Schoolstraat in Roermond.

Johannes tr: 2 in Roermond met Maria Joanna Hoffman.

Johannes inmiddels Jean ivm Franse tijd overleed in 1811

Ik heb alles volledig in kaart na 1766, op 3 vragen na:

-1 Hoe is het geheel met Pierre in zijn werk gegaan, maar daar praten we nu al dagen over.

-2 Wat is er gebeurd met Anna Catharina Krauth 15-12-1768, eerste kind van Pierre? Ik heb alleen de geboorteakte

-3 Wat is er gebeur met Anna Sabine Krauth 10-4-1771, eerste kind van 

foutje, per ongeluk op de verzendknop gedrukt,  opnieuw ....

Ik heb alles volledig in kaart na  het jaar 1766, compleet met geboorte-, huwelijks- en sterfaktes, op 4 vragen na:

-1 Hoe is het geheel met Pierre in zijn werk gegaan, maar daar praten we nu al dagen over.

-2 Wat is er gebeurd met Anna Catharina Krauth 15-12-1768, eerste kind van Pierre? Ik heb alleen de geboorteakte

-3 Wat is er gebeurd met Anna Sabine Krauth 10-4-1771, eerste kind van Johannes Fr. Ignatius Krauth. Ik heb alleen de geboorteakte

-4 Wat is er gebeurd met Allegondis Krauth 17-9-1790, vierde kind van Johannes Fr .Ignatius Krauth. Ik heb alleen de geboorteakte en weet dat ze bij de volkstelling van 1800 niet meer in het gezin van Johannes Fr. Ignatius aanwezig was.

En verder natuurlijk de reis van 1747 tot 1766.

Het zou kunnen dat Daniel na het verwekken van het derde kind in 1733 is uitgezonden (dat zie je ook terug in het sterk dalende aantal "militaire" geboortes in Luxemburg) en moeders alleen heeft achtergelaten, dat verklaart ook het "gat" tussen kind 3 en 4. In 1746 teruggekomen, een en ander ingehaald met als gevolg het vierde kind in 1747, en misschien gedacht hebbend "In Holland ist alles schöner" en vervolgens met het gehele gezin naar hier zijn vertrokken. Die successieoorlog past dan ook mooi in het verhaal.

Ben net terug van mijn werk. Wanneer ik nog puf heb vanavond ga ik me eens op Luik en omstreken storten

Bedankt voor je nuttige informatie

Hierbij nog even een overzicht van de eerste bekende generaties Krauth. In geel gemarkeerd bevestigd d.m.v. akte. Naast elkaar lezen maar het was teveel data

Namen van eerste schema ben ik tegen gekomen maar je vertelde dat je die allemaal had.

Ben begonnen met onderstaande om te zien of zij een huwelijk had, gaat allemaal wat langzaam in Belgie. Zag dat ze Belgie ook Craudt kunnen heten.

Bespaar je de moeite, heb ik al

ok. er staan nog meer open, morgen verder.

Dit huwelijk en overlijden heb je ?

Johannes Craut x Anna Francisca Mertens Liezele op 5 Mei 1795 en hertr met Maria Mes

Zoon geeft overlijden aan en noemde als moeder (dus zijn oma) Isabella Savos

Bij huwelijk van haar zoon heet ze ook Isabella Savos

Ja, dat huwelijk heb ik. Ik zat n.l. toevallig in die hoek te speuren gisteravond en verwonderde met over het feit dat zij 13 jaar ouder is dan hij. Zij is echter eerder getrouwd geweest (weduwe) en had al een behoorlijk aantal kinderen. Ik heb aan de hand van de sterfakte kunnen vaststellen dat dit leeftijdsverschil klopt, bij beiden staat n.l. de leeftijd vermeld. In de tak Craut - Sava(t)s zijn drie huwelijken (Marie Agnes, Johannes en Jacob), die heb ik in kaart. Overigens heten de kinderen van Jacob allen Craet i.p.v. Craut, maar dat staat zo in de geboorteakte (die Fransen toch).

Eerlijk gezegd denk is dat we voor wat betreft de achternaam van Isabelle uiteindelijk op Savas gaan uitkomen. Ik heb zojuist een check gedaan op Savos in België en het resultaat is nul. Ook op enkele geboorteaktes van haar kinderen staat Savas, op andere weer Savats. Ik heb overigens over de voornaam ook mijn twijfels. Zou best kunnen dat ze anders heet maar het, eventueel op eigen initiatief, later tot Isabelle is gekomen (Mechthildis?). Kan Hilde of Machteld zijn, ook typisch Belgische namen. 

In Maldegem (ik denk zo'n 80 km van Liezele richting westen) zit het epicentrum van de Savassen. Daar zitten ook enkele Isabellen tussen, maar ze matchen niet. Of reeds vergeven, of te oud/jong. En toch trekt het me daar naartoe. Toeval of niet: ik ben daar vorige week nog geweest, maar toen wist ik nog niet dat het eventueel die richting uit zou gaan. Ik heb ook een poging met Luik gewaagd, maar dat is een wirwar van gemeenten, dat gaat immens tijd kosten. De trouwakte van Pierre is de sleutel, en daar staat een naam bij: hoe zou ze heten? Ik heb overigens ergens, volgens mij op MyHeritage een record gezien van iemand die wist dat ze in 1851 in Roermond zou zijn geboren, voor zover ik weet de enige die hierover iets vermeld. Check: bij 1851 in Roermond kan ik in de indexen niets vinden wat er enigszins op lijkt en het lijkt mij net iets te jong om in 1768 te bevallen van de eerste, maar het kan. Afgaande op het tijdstip van kinderen krijgen in combinatie met haar overlijden zou ik tussen 1840 en 1845 uitkomen, maar dat is puur giswerk.

Dan even iets anders: je hebt me enkele dagen geleden die link toegestuurd met die verwijzingen naar bestanden. Ik heb daar ook gezien dat er bij Luxemburg (dus niet de provincie!) bestanden kunnen worden aangeklikt waarin het afzwaaien van militairen (en laat dat nou net de juiste jaren zijn) staat vermeld van diegenen die nog geld tegoed hebben. Dat is waanzinnig interessant maar .... Klik ik ze aan, dan krijg ik een foutmelding. Bij alle bestanden uit die tak overigens. Enig idee waar naartoe dat eventueel verhuisd is? 

Tikfoutje, Maldegem is Savat, niet Savas.

Zou het Savas zijn dan ruikt dit naar Hongarije

Savas en Savos gaat de Franse kant op. Frankrijk kent vele Savos figuren. Eens komen we er achter, geduld is een schone zaak LOL Ik zal Luxemburg straks proberen.

Lees ik dit goed? Volgens mij begint het hier aardig om de details te gaan!

Er staat in principe dat Sibilla Jacobs aanwezig was bij de doop en Anna Catherina Savaest heeft aangewezen (nomine) als zijnde peettante en zij haar lijfelijk vertegenwoordigt.  

In duidelijker handschrift kun je het haast niet hebben. Dat zou dan ook kunnen dat de naam overhoop is gehaald, want volgens mij was Pierre "het schrijven niet gewend", zoals dat onder de aktes bij een kruisje staat. 

Verder staan er drie getuigen bij de Aezel record, ongebruikelijk, maar bevestigt bovenstaande

Zou kunnen betekenen dat ze van verder weg komt en al had moeten gaan reizen voordat het kind überhaupt verwekt was om bij de doop aanwezig te kunnen zijn. Kan ook dat ze al dood is (misschien de moeder en het betreft een illegaal kind), maar ik weet niet of dat mag. In ieder geval is Mechtildis / Isabella hier kennelijk helemaal zonder familie (dus toch "ontvoerd"). 

Ik heb het idee dat wij nog iets missen ......   Het gaat echt om de trouwakte, maar waar is die opgesteld? Misschien toch Luxemburg?

Ik denk dat we qua trouwen uitsluitend naar Pierre moeten zoeken, de rest is (nog) bijzaak, ik ga er echt van uit dat ze origineel een hele andere naam zou kunnen hebben, en dat er misschien nog (eerdere) kinderen zijn. 

Volgens de "familietafel" wordt de eerst geborene naar de moeder van de bruid genoemd, dan zou Anna Catharina de moeder van Mechtildis / Isabelle moeten zijn, maar die zou dan niet Savats heten (wel getrouwd met). Is het de zus, dan is het minimaal het tweede kind.

Vanmiddag ben ik er overigens niet.  

Ben weer op mijn stek, moest eerst bevoorraden :-)

Naam geven bij katholieken klopt, eerste dochter dan de moeder van de moeder als doopgetuige, leeft de moeder niet meer dan de oudste zus. Maar opa's en oma's komen ook vaak later nog voor bij dopen.

Sibilla is IN NAAM doopgetuige voor Anna Catharina Savaest, zou kunnen betekenen dat zij de moeder van Isabella is of haar oudste zus.

De postduif had een briefje bezorgd dat ze niet aanwezig kon zijn bij de doop.

Waarom houden ze vol dat ze Mechtildis Schava heet ? Pastoor moet dit toch echt verward hebben of een vergissing met iemand anders tijdens het inschrijven van de doop met een neutje op.

Wat ik niet zie is de verbinding van Roermond met Liezele, het is nogal uit de richting om daar naar toe te trekken voor die tijd. Zou er soms familie gewoond hebben van Petrus of Isabella ?

Heb je hier al eens over nagedacht:

Opa Daniel zat in het leger, zou de vader van Isabella ook in het leger gezeten hebben en dat Petrus en Isabella in Luxemburg aan elkaar zijn blijven plakken hierdoor. Het gezin bleef immers achter in Luxemburg omdat opa Daniel verder moest met zijn onderdeel. Zoals jij denkt kwamen ze rond 1760 naar Roermond en ik denk dat ze eerst in Lafelt of Maastricht gezeten hebben maar doet verder niet ter zake.

Als Petrus achter gebleven is met de rest dan kunnen ze dus in Luxemburg getrouwd zijn en kunnen er ook meer kinderen zijn voor 1768

Pech is dat er geen bevolkingsregisters rond die tijd bestonden in Roermond dus het wordt ploegen door Luxemburgse huwelijken denk ik en dat vanaf plus/minus 1755 als Petrus 25 jaar oud is en voor toen een gangbare leeftijd om te trouwen, hoewel....... Isabella kan ook duits zijn omdat Daniel en zijn vrouw ook duits waren.

PS Huwelijksbijlagen van kinderen die gaan trouwen zijn ook heel belangrijk omdat ze moesten bewijzen wie hun ouders waren.

Je kunt ze ook openen via de link die ik je gegeven heb niet alle links werken naar behoren.

deze werkt: https://www.familysearch.org/nl/search/collection/2037955

soldaten informatie is te laat in de tijd voor zoektocht.

Sibilla Jacobs (*1746) is de schoonzus van laten we zeggen Mechthildis Savaest. Zij is de vrouw van Johannes (Jean) Isodorus Krauth (*1747) en dus een tante van de geborene (aan Krauth-kant). Aangezien Daniel Krauth ook getuige is, is dit vrij uitzonderlijk, twee getuigen "van één kant".  Het enige wat ik kan bedenken is dat ze  is "ingesprongen", of omdat de postkoets te laat was, of helemaal niet kwam. En dat heeft natuurlijk zijn redenen.

Eén verbinding tussen Roermond en Liezele is er zeker, twee zelfs.

Het tweede kind, Marie Agnes, is geboren in Roermond met als moeder Mechtildis Schava (geboorteakte), en gestorven in Temse (B), vlakbij Liezele met als moeder .... Isabella Savats (sterfakte). De vader heeft gelukkig twee keer dezelfde naam, dus één plus één is twee, verbinding gemaakt. Welk spelletje scrabble er intussen is gespeeld met die naam, wie zal het zeggen. In de trouwakte van Marie Agnes staat ook Isabelle Savats, die had ik overigens al gestuurd.

Zoals ik eerder al zei verwacht ik de geboortedatum van Isabella tussen 1740 en 1745, anders is het eigenlijk te laat om in de periode 1774 -1782 nog 5 kinderen te krijgen, tenzij ze ouder is en misschien weduwe (met kinderen?). Uitgaande van dat laatste was ze in 1760 (fictief jaar) net volwassen en de spoeling naar Roermond wordt dan wel dun. Dus eigenlijk zegt mijn buik dat we daarvoor niet in Luxemburg moeten zijn. Wil niet zeggen dat ik de theorie van de hand wijs. 

Was de vader van Isabella militair? Uitgaande van mijn idee van de geboorteakten uit Luxemburg zie je dat er zo rond 1732/1733 troepen verplaatsing heeft plaatsgevonden (geen of weinig baby's meer van militairen), en mocht dat kloppen dan had pappa Savats wel andere dingen aan zijn hoofd dan voortplanting. Die zou dan bij wijze van spreken in 1747 terug zijn gekomen en Isabella hebben geproduceerd. Die dan in 1748 geboren, en 20 jaar later in Roermond bevallen, terwijl ze daarvoor eerst nog ergens anders getrouwd zijn. Het kan, maar is wel enorm krap. Zou Isabella de leeftijd van Pierre hebben, dan zou ze bij het krijgen van 5 kinderen tegen of in de overgang zitten, ik geloof het niet. Ik denk dat het leeftijdsverschil tussen beiden te groot is om samen op straat te hebben gespeeld.

Ik heb intussen al twee trouwboeken van Luik doorgenomen. Niets!  Maar ik heb er nog 7 te gaan. En het hoeft niet persé Luik te zijn natuurlijk. Ik hoop eigenlijk op het  toeval dat ik die Anna Catharine Sevaest of hoe ze mag heten in de picture krijg.

Ik heb overigens wel een Maria Isabella Servardt gespot in Maastricht (16-3-1752), maar ik weet niet zeker of ze toen geboren of bevallen is. Moet ik nog even achteraan. Is krap, dan is ze met 16 jaar bevallen! Wanneer ik achter die ouders kan komen, dan misschien ook achter zussen / broers en dan hopen dat daar per ongeluk een Anna Catharina bij zit. Dan kunnen we die vragen waarom ze niet bij de doop was :-)

Ik ga ermee aan de slag. Bedankt zover.

p.s. met die bestanden van Luxemburg bedoelde ik onderstaande (er zijn meer jaren)

Niet iedere soldaat ging mee met de troepen, er bleven mannen achter om de nieuwe aanvoer te verzorgen en te plaatsen.

Roermond-Liezele: er moet een reden zijn geweest om daar heen te trekken, zal niet voor werk zijn geweest want een van de zonen is dagloner en dus geen vetpot. Ze moeten dus iemand daar gekend hebben.

Ik heb twee boeken in Luxemburg doorgeploegd, resultaat: Noppes.  Kwam wel veel franse namen tegen evenals duitse namen.