Robert Keurntjes heeft een interessant artikel gepubliceerd over het afstammen van Karel de Grote. 

Wat vinden jullie ervan?

https://www.yory.nl/ben-jij-ook-een-afstammeling-van-karel-de-grote-747-814/

Ik ben op basis van  dan niet goed en nauwkeurig onderzoek van anderen zowel via mijn vader als via mijn moeder 1x bij Karel de Grote uitgekomen. Bij mijn moeder via heel gewone dagloners naar de adellijke familie Cranendonck en dan via Duitsland.  Aan mijn vaderskant via uit Lille gevluchte hugenoten uit de bourgeoisie aldaar via bijna uitsluitend Franse  lagere naar hogere adel, en de graven van Vlaanderen en daar via allerlei zijtakken wel 5 of 6x tot Charlemagne. Over het onderzoek dat door anderen goed of minder goed is gedaan en vervolgens is gepubliceerd: normaal gesproken publiceer ik niets over mijn "gewone" familie als ik niet zeker weet dat het klopt. Waarom moeten genealogen  dan maar standaard aannemen dat zodra er (hoge) adel te voorschijn kont, en tot Karel de Grote leidt, dat er wel iets in andermans onderzoek moet zijn dat niet klopt? Karel de Grote is inderdaad niet de heilige graal, maar iedereen mag voor zichzelf bepalen of hij liever van Karel de Grote of zijn zoon afstamt of van een andere historische figuur, daar moet deze auteur zich niet mee bemoeien. Want om nou trots te zijn op iemand die zijn partner na een beautywedstrijd kiest...? Willem de Veroveraar, de koning van Noorwegen, de Wessex, Constantinopel, dat is ook mooi, en hardwerkende. bijzondere gewone mensen ook !! 

Ik ben het helemaal eens met Kiki26. Het belangrijkste is toch dat je er lol aan beleeft en er blij van wordt.

Als de Cranendonck afstamming er een is middels heer Roelof van Emmichoven dan wil ik verwijzen naar o.a. het bericht

https://groups.io/g/MiddeleeuwseGenealogie/message/13561

op de nieuwsgroep Middeleeuwse Genealogie.

Met vriendelijke groet,

Hans Vogels

Heb je Gemertse voorouders dan wil ik je attenderen op de publicatie Stammen alle Gemertenaren af van Karel de Grote? (1993) van Willy Ivits en Hans Vogels voor de Heemkundekring "De Kommanderij Gemert". Daarin staan parentelen van twee uit de historie bekende Gemertenaren uit resp. de 15e en 16e eeuw. Sindsdien zijn de schepenprotocollen beter ontsloten geworden. De kans is groot dat je er een aansluiting vindt. De publicatie is uitverkocht maar op vele plekken raadpleegbaar.

Een dergelijke publicatie zou gemakkelijk over iedere (grotere) plaats gemaakt kunnen worden. Beperkend daarbij is helaas echter wat er bewaard gebleven is van het Administratieve en Schepenbankarchief.

Met vriendelijke groet,

Hans Vogels

Ook wil ik attenderen op een voorbeeldig afstammingsonderzoek van Eleanor van Aquitanie (+ 1204) door Yvette Hoitink. Eleanor was gehuwd met Lodewijk VII van Frankrijk en Hendrik II van Engeland. Het onderzoek middels onderzoekjes naar de bewijzen voor de afzonderlijke generaties loopt nog steeds. Er is nog 1 generatie te gaan. Zie: https://www.dutchgenealogy.nl/eleanor-of-aquitaine-ancestor-discovering-possible-line/

De onderzoekjes zijn in het Engels opgesteld om een groter publiek te bereiken. Als je eenmaal aansluiting hebt op b.v. de hertogen van Brabant, graven van Holland, Gelre, Vlaanderen, etc. kom je middels tal van afstammingslijntjes o.a. uit bij Karel en een groot deel van de Europese adel.

Met vriendelijke groet,

Hans Vogels

>> Voor 1500 vind je bijna alleen maar adellijke voorouders en hun bastaarden. <<

Dit is wel een hele simplificatie die geen recht doet aan al die gewone mensen die als poorter van een stad, ambachtsman, gegoede boer, bastaard van een 'gewone' edelman of van een priester geleefd hebben. De grotere plaatsen hebben vaak nog veel archief en documentatie over het stadsleven en de daar wonende mensen dat gemakkelijk terug gaat tot 1300 of verder. Van sommige mensen kun je hele families reconstrueren en van andere enkel een incidentele vermelding zonder dat je weet of hij of zij hedendaagse nakomelingen heeft gehad. Den Bosch in Noord-Brabant is een van die plaatsen met een rijke historie. Den Bosch en andere plaatsen hadden een grote aantrekkingskracht op de mensen uit de omliggende dorpen. Er zijn tal van Bossche families waar je voorgeslacht tot 1400 of 1300 en een enkeling tot begin 1200 kunt terugvoeren. Hoe verder terug hoe meer werk je er in moet steken en meer onzekerheid je krijgt en achtergrondinformatie je moet verwerven maar het is wel mogelijk. Als je ziet hoeveel informatie er al is ontsloten over de periode 1367-1500-> dan kun je heerlijk speuren en puzzelen naar je 'gewone' voorouders. Soms is het summier en soms heel uitvoerig maar wel de moeite waard want er is zo veel meer dan een enkel afstammingslijntje naar een voorouder met wat blauw bloed.

Waar ik sterk voor wil waarschuwen zijn de websites als My Heritage, GenealogieOnline, Geneanet om maar een paar te noemen. Niet zo zeer voor de websites als meer voor de genealogische onzin die je daar aantreft. Het internet is bevolkt door sprookjesfiguren. Gekopieerd en geplakt vanaf andere kwartierstaten. Je hebt twee drie soorten stamboomonderzoekers, de zoekers, de verzamelaars en de mensen ertussen die wel willen maar niet het kritische vermogen hebben om iets beoordelen. Diverse verwijzingen naar andere kwartierstaten zeggen niets als de informatie over een persoon niet vergezeld gaat met een onderbouwing middels archiefmateriaal/vermeldingen dat die persoon ook werkelijk geleefd heeft of dat de archiefquote ook bevestigd wat de gepresenteerde genealogische conclusie is. Heel irritant is ook het overnemen van genealogische informatie zonder bronvermelding. Ere wie ere toekomt. Aan een stamboom of kwartier zit heel vaak jaren archief-, speur- en combinatiewerk en inspiratie verbonden om tot het resultaat te komen dat eventjes met knippen en plakken overgenomen wordt.

Met vriendelijke groet,

Hans Vogels

Hans, bedankt voor deze waardevolle toevoegingen.

groet, Robert

Karel de Grote mijn 32 voorvader,.

Ach, als je alle zijpaden bewandelt, dus ook via vrouwelijke lijnen zoekt, goede kans dat je wat spannends tegenkomt. Zo ben ik via een vrouwelijke lijn verwant aan een bisschop die von Lippe heette en weer ergens verwant is aan Prins Bernhard. Gewoon om lachen en als leuke anecdote onthouden.
Nicolette

Op basis van het gebruikte argument lijkt het inderdaad wel alsof iedereen van Karel de Grote moet afstammen. En op internet circuleert een filmpje van Maarten Larmuseau waarin tot dezelfde conclusie komt op basis van hetzelfde argument.

Ik heb ook eens gespeeld met een ander argument, de theoretische bevolkingsgroei vanaf die tijd tot heden en ik heb dat eens in Excel berekend en uitgewerkt met verschillende mogelijkheden.

De basis van mijn theorie is een publicatie uit de jaren dertig van de vorige eeuw over veertien generaties nakomelingen van Karel de Grote. Na veertien generaties waren er ongeveer 1000 nakomelingen bekend, zowel zekere als waarschijnlijke.

Tussen de tiende en de veertiende generatie was er een gemiddelde groei van ongeveer 60% per generatie. Dat heb ik als uitgangspunt genomen voor een berekening van het aantal nakomelingen naar deze tijd. Dat zijn er dan echt maar tot ongeveer 200 miljoen.

Natuurlijk klopt het niet, want er is helemaal geen rekening gehouden met allerlei zaken, die de groei belemmerden, zoals epidemieën. En ik houd geen rekening met de explosieve groei sinds het begin van de negentiende eeuw.

Tot slot zijn er helemaal geen gegevens over de bevolking in vroegere tijden, het zijn schattingen volgens allerlei modellen. Men kan er met die schattingen gewoon ver naast zitten. En dat geldt dus ook voor mij.

Ik heb daarom naast een groei van 60% ook andere percentages genomen en in de tabel verwerkt.

Het viel mij op, dat Karel de Grote maar liefst 17 kinderen had, die vervolgens samen maar 19 kinderen hadden.

Daarna werden er in de vierde generatie 45 kinderen geboren en in de vijfde maar 27.

Ik vermoedde toen dat er een heleboel onbekende nakomelingen zijn en dat in de veertiende generatie misschien wel geen 1000, maar misschien wel 2000 nakomelingen zouden kunnen zijn. Ook dat heb ik in een tabel uitgewerkt.

Vervolgens heb ik die groei van 60% vanaf die 17 kinderen in de tweede generatie toegepast. En toen kwam ik in de veertiende generatie uit op bijna 5000 nakomelingen.

Tja, toen moest ik natuurlijk verder gaan rekenen met die 60%, om uit te komen op de mogelijkheid dat er in deze tijd zeker 1 miljard mensen rondlopen die afstammen van Karel de Grote.

Natuurlijk is de kans groter, wanneer je voorouders altijd in West-Europa hebben rondgelopen en de kans kleiner wanneer je voorouders vooral uit Siberië of uit de binnenlanden van Afrika afkomstig zijn. Mijn conclusie is dus, dat echt niet iedereen afstamt van Karel de Grote.

Leuk artikel. Ik ben nou eigenlijk wel benieuwd welke lijn van Robert naar KdG wel is blijven staan en hoe deze loopt. Ik hoop dat de schrijver daar iets over kan vertellen...

mvg,

Albert

Beste Albert,

Dat wil ik wel. Onder de voorouders van Van den Padevoort, waar ik vanaf stam via Henrik Ottensz van den Padevoorts bastaard Jorden, bevindt zich ook Nicolaas van Borssele ca 1190->1263. Zijn vrouw wordt nergens genoemd, maar Floris V noemt Nicolaas zoon Petrus een bloedverwant. In 1312 trouwen een achterkleinzoon van Nicolaas met een achterkleindochter van Floris IV met een in de 4e generatie overeenkomstige voorouder. Hans Vogels heeft hier op gewezen en betoogt dat dit weleens Willem II van Holland zou kunnen zijn. In de tijd dat de vrouw van Nicolaas van Borssele geboren zou kunnen zijn bevond Willem zich in Zeeland. 
De vrouw van Nicolaas van Borssele is dus mogelijk/waarschijnlijk een bastaarddochter van Willem II. Bewezen is het niet, maar het is wel de meest passende verklaring voor bloedverwantschap tussen Peter van Borssele en Floris V, en voor de verwantschap van het echtpaar in 1312. Alternatieve verklaringen zijn er (nog) niet, dus het valt ook niet te weerleggen.  

Eén van de andere is de hier al eerdere genoemde afstamming van Van Cranendonck via Roelof van Emmichoven. Die heb ik redelijk uitgebreid onder de loep genomen maar daar is eigenlijk niet veel meer dan een wapenschild met drie hoorns en de naam Van Cranendonck (voor een familie die voorouders had in de omgeving van Cranendonck). Er is daarbij niet meer 'bewijs' en zoveel andere mogelijke verklaringen dat die niet te ondersteunen valt.

Nog weer een andere loopt via Bronckhorst waarbij ook een vermeende bastaardij van de heren Van Bronckhorst zou zijn. Daarvan is niet te achterhalen wie überhaupt de afstammingsreeks in de wereld gebracht heeft, en het lukt mij ook niet om die reeks te volgen. Voor de leut ervan ben ik nog wel pogingen aan het doen. Daarvoor moet ik onder anderen het archief van Huis Bergh uitpluizen (wat zonder meer een genoegen is) op zoek naar Bronckhorsten in het Land van den Bergh waar Stokkum onder valt.

groet,

Robert

Interessant Robert. Ik heb uw stamboom van Pavoort bekeken, lopen er niet ook twee lijnen naar KdG via Wezemael x Breda - La Roche -Limburg en Beveren - Gent- Luxemburg?

mvg,

Albert

Interessant. Ik ben dat nog niet tegen gekomen. Van Beveren behoren inderdaad tot hun voorouders, maar daar heb ik nog niet heel veel zelf naar gekeken. Het beetje dat ik daarvan heb vind ik al redelijk lastig om te verifiëren.
Heb je toevallig een link naar een publicatie?

groet,

Robert

Voor Wezemael x Breda heb ik o.a. https://groups.io/g/MiddeleeuwseGenealogie/message/14830 en voor Beveren heb ik geen Publicaties (daar was ik zelf ook naar op zoek).

mvg,

Albert

Ik heb echt mijn best gedaan ver terug te komen in de tijd en dat is best aardig gelukt. Tot op heden geen verwantschap met Karel de Grote gevonden (met een heel kleine mogelijkheid via een vage bastaard). Ik had verwacht dat dat er ook helemaal niet is. Dus. het is bijna een tegenvaller nu het mogelijk wel zo is. Hangt heel erg af van de regio waar je vandaan komt. 

Wat late reactie, maar toch.

In 1982 ben ik begonnen met genealogie, als 17-jarige. Dat ging rond 1985 over op kwartierstatenonderzoek, sinds 1996 ook die van de moeder van mijn drie kinderen.
Inmiddels is de kwartierstaat na heel veel speurwerk uitgegroeid tot meer dan 20.000 kwartieren. Een groot deel daarvan komt voor rekening van de periode voor 1500, adel vooral.
Aan de kant van de moeder van mijn kinderen begint dat al snel, haar voormoeder jonkvrouwe Carola Sophia van Neukirchen genaamd Nijvenheim (Soerabaja 1813-1847) heeft een zeer groot aandeel in de kwartierstaat met talloze goed beschreven families zoals Van Lynden, Van Randwijck, Tengnagell, Lewe, Clant, Coenders, Van Welderen, Van der Noot, Hertaing de Marquette, Quarles van Ufford enz enz. Een oneindige hoeveelheid kwartieren bijna. Ook veel patriciërs zoals Smissaert, Mahieu, Van Meurs, Coymans, Fabricius enz enz. 
Hierdoor uiteraard veel lijnen naar Karel de Grote, hoewel er interessantere voorouders zijn. 

Aan mijn kant begint het hogerop in de kwartierstaat. Opvallend is dat vooral mijn overgrootmoeder Louisa Virginia Sutin, een eenvoudige dame uit landarbeidersfamilies, veel lijnen naar de middeleeuwen heeft. 
Een mooi resultaat is dat ik dit jaar mijn "meiseniersdiploma" kreeg van de De Meiseniers van Grimbergen. Een bijzonder statuur uit de middeleeuwen, omdat ik afstam van Catharina de Smedt (Merchtem, België, 1623-1668) die als meisenier erkend was. Haar voorouders zijn goed gedocumenteerd en lopen naar veel lokale edelen maar ook naar Jan I hertog van Brabant (ja, die van het bier :))
Hier meerdere afstammingen van de Zeven Geslachten van Brussel, regeringsfamilies uit de middeleeuwen. 

Via een andere lijn aan mijn vaders kant kom ik uit op bastaarden van Jan II van Brabant en Jan III van Brabant. Alle drie de Jannen zitten dus in de kwartierstaat, ook weer vele malen, omdat mijn kinderen afstammen van zes kinderen van Jan I, vier kinderen van Jan II en 5 kinderen van Jan III, in alle gevallen zowel via mij als de moeder van mijn kinderen.
Aan mijn kant nog enkele lijnen, via o.a. de familie Van Maldeghem, Van Langemeersch en Van Gaveren.