stamboomforum

Forum logoFora » Archiefonderzoek en bronnen » Legitieme portie in testament van 1783?

Wie weet wat in een testament van omstreeks 1783 in Zuid-Holland het erven van zijn/haar 'simpele en naakte' legitieme portie precies inhield? Ik weet dat het tegenwoordig de helft van je kindsdeel is en dat het alleen betrekking heeft op het geldelijke deel van de erfenis. Maar ik heb begrepen dat vroeger die regels anders waren.

Wie weet hier iets van?

Groeten,

Jos

Jos van Rijssel

Het legitieme portie was het gedeelte dat de kinderen toekomt in de goederen van de ouders, of een gedeelte der geheele nalatenschap of erfenis, dat de wet gebied. Een en naakte legitieme portie was een deel waarvan het vruchtgebruik was afgezondert.

J. van der Linden

Beste J. van der Linden,

Bedankt voor uw antwoord. Ik vraag mij nu nog wel af wat dan precies het deel is wat de kinderen toekomt. Om alles iets duidelijker te maken, zal ik de situatie schetsen. Het gaat om een kleinkind dat bij zijn grootouders van moederskant woont omdat zijn moeder is overleden. De vader leeft nog wel, maar woont elders in het land en leeft in onmin met zijn schoonfamilie. In het testament van de grootouders, welke kort na elkaar overlijden, zijn hun twee overgebleven dochters (tantes van het kleinkind dus) universele erfgenamen. Hun echtgenoten worden als voogd aangesteld over het kleinkind. Zij mogen enerzijds kiezen: 1) om het kleinkind zijn 'simpele en naakte' legitieme portie te laten erven, waarvan nog moet worden afgetrokken alles wat het kleinkind of zijn ouders al hadden 'genoten' en wat nog nodig was voor zijn 'onderhoud' gedurende zijn minderjarigheid. Of: 2) in plaats hiervan 1000 gulden vrij geld 'zonder enige kortingen' van wat hij of zijn ouders schuldig mochten zijn. Dit moest dan wel binnen drie maanden na het overlijden van de grootouders per notariele acte kenbaar gemaakt worden. Nu had de vader van het kleinkind al tien jaar een behoorlijke schuld van 1300 gulden bij de grootvader (zijn schoonvader), waarvan hij nog niets had afgelost, zelfs de 2,5% rente niet. Om deze reden was waarschijnlijk de tweede keuze in het leven geroepen.

Omdat ik geen notariele actie van keuze 2 heb kunnen vinden en de twee aangehuwde ooms namens zichzelf en het kleinkind later delen van de boedel van de grootouders verkopen, hebben ze blijkbaar voor keuze 1, het erven van de naakte en simpele legitieme portie gekozen.

Maar is deze portie nu een derde deel van de erfenis min het vruchtgebruik of daar weer een deel van? De waarde van de totale erfenis incl te innen schulden was ongeveer 9000 gulden.

Ik zou dus graag willen weten welk bedrag het kleinkind nu precies geërfd heeft en of hij mogelijk benadeeld is door keuze 1.

Ik hoop dat u mij verder kunt helpen.

Met vriendelijke groet,

Jos van Rijssel

////

Jos van Rijssel

Hallo Jos

Ja zover strekt mijn kennis van erfrecht ook niet. Ik hou mij bezig met het onroerend goed en daar komt zijdelings natuurlijk ook wel het erfrecht ter sprake. Maar dit is echt een juridische zaak welke ik ook niet weet.

J. van der Linden

Hallo Jos,

Op zich heb ik hier geen verstand van, maar uit jouw info blijkt niet of het kind verder door de ooms onderhouden is en of hem wat toegevallen is uit de verkopen die mede namens hem gedaan zijn.

Als ik ga rekenen, dan zou bij een eerlijke verdeling het kind 3000 gulden erven, maximaal, waarvan zijn vader dus eigenlijk al ruim 1655 gulden heeft, omdat hij 1300 geleend heeft en 10 jaar lang geen rente betaald heeft.

Als je dan bedenkt dat de naakte, legitieme portie over het algemeen kleiner is dan wanneer je de erfenis in gelijke delen deelt, dan lijkt het me dat het kind niet echt benadeeld is, hooguit door zijn eigen vader. Vooropgesteld dat ze het kind verder onderhouden hebben, wat kennelijk ook een voorwaarde is in het testament.

Verder zeg je niet hoe oud het kleinkind is. Goed mogelijk dat hij al tiener of twintiger was en al kon gaan werken en zo in een deel van zijn eigen onderhoud kon voorzien. Het feit dat hij voogden krijgt, wil alleen zeggen dat hij nog geen 23 of 25 is.

mirjam van rooijen

Hallo Mirjam,

Bedankt voor je reactie. Ik heb niet alle details van mijn vraag genoemd omdat deze anders wel erg lang zou worden. Het kleinkind was op het moment dat zijn grootouders in 1784 overleden 10 jaar oud. Hij is vrijwel zeker onderhouden door een van zijn ooms (en tantes) omdat ze vijf jaar later tegelijk vanuit Oudshoorn naar Hazerswoude verhuizen. Het valt niet meer te achterhalen wat hem is toegevallen bij de verkoop van de boedel van zijn grootouders, welke twee jaar na hun overlijden plaatsvond. Maar de keuze of hij 1000 gulden vrij geld zou krijgen of dus zijn naakte legitieme portie moest binnen drie maanden na het overlijden van de grootouders genomen worden. Dus ik wil eigenlijk kunnen berekenen of op dat moment de keuze voor de naakte legitieme portie nadelig of niet voor hem was.

Deze 1000 gulden vrij geld was denk ik ook een manier om hem uit te kopen. Aan de andere kant was daar de schuld van zijn vader, welke zoals jij al had berekend inmiddels was opgelopen tot boven de 1600 gulden. De kans dat de ooms hiervan nog iets op hun zwager konden verhalen, was denk ik niet erg groot, en dat kan goed in rol hebben gespeeld in hun keuze voor wat het kleinkind zou erven. De vader woonde op dat moment nog in Montfoort en had daar ook schulden en was bovendien net zijn baan als herbergiersknecht kwijtgeraakt. Hij was oorspronkelijk wagenmaker (rademaker) van beroep, maar zijn bedrijf was al vrij snel op de fles gegaan. De grootvader (zijn schoonvader dus) was naast de lening van 1300 gulden, later nog eens financieel bijgesprongen door het huis en bedrijf van de vader op te kopen. Maar op het moment dat moeder van het kleinkind kwam te overlijden in 1779, was de maat waarschijnlijk vol en verkocht de grootvader het huis en de wagenmakerij, waarmee hij de vader dus in feite uit huis zette. Het kleinkind werd naar de grootouders in Oudshoorn gestuurd, terwijl de vader dus in Montfoort bleef wonen. De vader moet rond 1784 Montfoort hebben verlaten en ik vind hem pas terug in 1795 wanneer hij in zijn geboorteplaats Vianen komt te overlijden. Hij werd daar begraven als 'het arme lyck' en was dus helemaal in de goot beland.

Wat ik tot nu toe heb begrepen is dat de legitieme portie in elk geval niet 3000 gulden moet zijn geweest, het bedrag dat een universele erfgenaam (ingeval van drie) zou erven, maar het moet een deel hiervan zijn geweest. Tegenwoordig is dat dus de helft, maar vroeger was dat anders. Op sommige websites staat 1/3, andere 3/4 of 1/6, dus dat is me niet helemaal duidelijk. Maar de 'naakte en simpele' legitieme portie is dus ook nog eens gekort op het vruchtgebruik. Ik denk dus eigenlijk dat de keuze voor de laatste en dus niet voor de 1000 gulden, waarschijnlijk totaal niet in het voordeel van het kleinkind is geweest. Maar ik zou dit dus graag met zekerheid willen berekenen. En waarom laat je zo'n (waarschijnlijk) ongelijke keuze opnemen in een testament?

Ik ben nog wel van plan om te gaan zoeken in de civiele rechtsrollen van het gerecht van Oudshoorn en Vianen (welke plaats zou het meest logisch zijn?) om te kijken of in die plaatsen misschien nog door de ooms is geprocedeerd tegen hun zwager. In Montfoort heb ik daarover niets kunnen vinden. Maar van ieder die toevallig meer weet van dit soort situaties hoor ik graag. Maar bedankt voor het meedenken, Mirjam.

Groeten,

Jos

Jos van Rijssel

Hallo Jos,

Ik denk dat het met dat benadelen wel mee zal vallen. Want de legitieme portie is maximaal 3000 gulden, daarvan moet dan de schuld, ruim 1600 gulden, en het onderhoud tot meerderjarigheid afgetrokken worden.

Eigenlijk moet je je afvragen of 1000 gulden opweegt tegen levensonderhoud tot meerderjarigheid.

Mijn reactie is steeds korter geworden, want veel reacties worden om vage redenen niet geaccepteerd.

mirjam van rooijen

Hallo Mirjam,

Er is een verschil tussen het kindsdeel en de legitieme portie (ik wist dit eerst ook niet). Het kindsdeel zou in dit geval van drie personen, 3000 gulden pp zijn geweest. Maar in deze erfenis krijgen (als universele erfgenamen) alleen de twee tantes (dochters van de grootouders dus) hun kindsdeel. Naar wat ik heb begrepen, is de legitieme portie dus weer een deel van je kindsdeel. Dit is het erfdeel waar kinderen altijd recht op hebben en zelfs (juridisch) kunnen claimen van de erfenis van hun ouders wanneer ze onterfd zouden zijn. Tegenwoordig is dit 1/2, 2/3 of 3/4 deel van het kindsdeel (f1500, f2000 of f2250 dus), afhankelijk van hoeveel erfgenamen (1,2 of 3). Maar naar wat ik heb begrepen zijn deze regels dus in de loop der tijd nogal eens veranderd, en ik heb tot nu toe geen duidelijk beeld wat nu de geldende regel was vlak voor de franse tijd in 1783. 

Dat het kleinkind niet gelijk werd gesteld aan zijn twee tantes vindt ik op zich niet raar. Hij was nog maar tien jaar en was toch een generatie verder aanverwant. Bovendien had hij van zijn grootvader, welke een jaar voor de grootmoeder overleed, ook al zijn zilveren en gouden knopen en schoengespen geerfd. Dus ik denk dat ze hem juist wel graag mochten.

Maar zelfs als de legitieme portie toen 3/4 deel was geweest, 2250 gulden, zou hij altijd minder overhouden dan die 1000 gulden vrij geld. Behalve als zijn vader dus (een deel van) zijn schuld zou hebben afgelost. Maar aangezien een kale kip niet te plukken valt, lijkt me dit niet heel waarschijnlijk.

Groeten, jos

Jos van Rijssel

Ik kreeg trouwens ook syntax errors of iets dergelijks toen ik mijn reactie wilde posten. Toen ik wat aanhalingstekens uit de tekst verwijderde, lukte het opeens wel. Erg vreemd...

Jos van Rijssel


Ja, ik denk ik dezelfde richting, maar zoals gezegd, mijn reactie werd steeds korter.

Ze hebben er duidelijk voor gekozen hem verder te verzorgen, dus dat zegt denk ik al genoeg. Hij is er m.i. niet bij ingeschoten.

Overigens tegenwoordig zou hij wel recht hebben op het kindsdeel van zijn moeder, dus dat hij een generatie later is, maakt niet uit. Omdat hij enig kind is. Als hij broers en zussen had gehad, had hij de erfenis van zijn moeder met hen moeten delen. Maar de erfenis van zijn moeder is in principe 1/3 deel van de totale erfenis.

mirjam van rooijen




Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!