stamboomforum

Forum logoArchieven, bronnen, zoekstrategieën » Hoe geef je een plaatsnaam aan


Profiel afbeelding

Hoe geef je nu precies een plaatsnaam aan? Ik heb verschillende methoden gezien zoals

'Maarn, Utrecht, Nederland' of 'Maarn, UT, NLD' of 'Maarn, NL' of gewoon 'Maarn'

maar ik nergens een norm hiervoor gevonden.

Peter de Jong

Het is ook je eigen keuze, maar de correcte juriscdicties invoeren is wel van belang.

Je moet ook de indentiek genoemde plaatsen uit elkaar kunnen houden.

Maarn; gem. Utrechtse Heuvelrug; prov. Utrecht; Nederland

E.L.Smit

Mijn methode is:

De naam van de (toenmalige) gemeente voluit schrijven.

Achter de naam van de gemeente tussen haakjes de naam van het dorp of buurtschap zoals het in de akte is beschreven.

mvg, Masje II

Masje II

Het klopt dat er geen norm is, dus wel zo prettig dat je het eigenlijk niet goed of fout kunt doen. Wel is het raadzaam om één vorm van noteren te kiezen, en deze ook consequent vol te houden.

Meest gebruikelijk wat ik tegenkom is de hierarchische vorm: dorp, gemeente, provincie, land. Keuze uit afkortingen of volledige naam hanteren zou ik praktisch overwegen: duidelijkheid tegenover tikwerk.

Ik heb zelf voor de volgende vorm gekozen: Maarn, Utrecht, NL. De stad Utrecht is dus Utrecht, Utrecht, NL. Bij landen die veel voorkomen gebruik ik de afkorting, anders de volledige naam. Dorpjes die geassimileerd of hernoemd/heringedeeld zijn zet ik voor de herkenbaarheid onder hun huidige gemeente, maar de huidige veelal nietszeggende gemeentenamen laat ik vaak weg.

Voorbeelden:

  • Vrijenban, Delft, Zuid-Holland, NL
  • Ouderamstel, Amstelveen, Noord-Holland, NL
  • Jutphaas, Nieuwegein, Utrecht, NL
  • Batavia, Djakarta, Java, Indonesië
  • nabij Kaap de Goede Hoop, Op Zee

BertKoor

Pauwel

Ik doe in mijn Aldfaer-programma het volgendë als voorbeeld:

Meppel (Dr.)   Hengelo (Gld.) of Hengelo (Ov.)  Zuidwolde (Dr.) of Zuidwolde (Gron.)

Als abs erger ik mij aan geschiedsvervalsing ! Ik noem een voorbeeld >>>>

Heb vele neven en nichten van 70 + en 80 + die bijna allen zijn geboren in Roodeschool. Wanneer daar nu kinderen en kleinkinderen zouden worden/zijn geboren wat dan ????? [In werkelijkheid zijn ze uitgezwermd naar elders].

Roodeschool was tot 1979 de gemeente Uithuizermeeden, vanaf die datum gemeente Hefshuizen en vanaf 1992 gemeente Eemsmond. Nu zie ik op allerlei sites staan, dat bv. Jan Pietersen is geboren op 13-12-1876 in Eemsmond. Dat kan natuurlijk NIET. Dus ik heb het als volgt opgelost: Roodeschool (Uithuizermeeden) Gron.   Roodeschool (Hefshuizen) Gron. en Roodeschool (Eemsmond) Gron.. Dus al naar gelang van de datum van ingang. Je kunt natuurlijk ook doen >> Roodeschool (Uithuizermeeden) th. Eemsmond Gron. Gron. kan ook als Gr. [maar dat lijkt weer op Griekenland]. Op Wikipedia kun je van de meeste plaatsen wel de voorgeschiedenis van de [vroegere] gemeenten vinden.

Hopende hiermee weer enige duidelijkheid te hebben gegeven

mvrgr. jps.

jaap schelhaas

Ik wil graag bovenstaande discussie nieuw leven in blazen omdat ik vele verschillende manieren tegenkom en zelf worstel met historisch juist of praktisch (herkenbaar voor ons heden ten dage) vermelden van de locatie.

Er is wel een richtlijn: In de Gedcom specificatie 5.5.5 met annotaties van 5 oktober 2019 (met medewerking van Bob Coret) worden een aantal technische aspecten met betrekking tot plaatsaanduidingen besproken. Verder wordt verwezen naar "Place Name Standardisation Basics" (https://www.tamurajones.net/PlaceNameStandardisationBasics.xhtml).
Aan de hand van diverse voorbeelden (ook Nederlandse) worden hier diverse aanbevelingen gegeven zoals: 
- Documenteer gebeurtenissen met de (plaats, gemeente, provincie, staat en land) namen zoals die op dat moment golden, ga niet naar de huidige situatie vertalen! (en voeg ik er aan toe: verNderlands geen buitenlandse namen).
- Schrijf de namen voluit, gebruik geen afkortingen, ook niet voor het land.
- Laat een komma in de plaatsnaam achterwege (foutje in de Gedcom specificatie).

Op zich ben ik wel blij met deze richtlijnen (ben 40 jaar onderzoek aan het controleren en zonodig herzien) maar:
- moet ik in de periode 1815-1830 ipv "Nederland" het "Verenigd Koninkrijk der Nederlanden" vermelden als land?
- van 1806 tot 1810 Het "Eerste Franse Keizerrijk" ipv Nederland?
- voor 1795 Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden?

Duitsland (als staat) bestaat pas sinds 1871, ik heb voor die tijd veel te maken met het Königreich Preußen en het Königreich Sachsen en diverse hertogdommen met een niet breed bekende naam. Denk aan de verwarring met de provincie Sachsen in het  Königreich Preußen en het koninkrijk met die naam. Afhankelijk van het jaartal kan ik van plaatsen het volgende land opgeven: Deutschland, Deutsche Bund, Heiliges Römisches Reich.

In mijn database heb ik een geboorte/doop in 1779 te Liefkenshoek, bij opzoeken blijkt dat in de gemeente Beveren, Oost-Vlaanderen, België te liggen. Oeps! ten tijde van deze geboorte/doop behoorde het gehucht met gelijknamig fort tot de "Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden".

Mijn vraag is: hoe houd je de plaatsaanduiding begrijpelijk zonder de historie geweld aan te doen?
Een plaats in Duitsland of België positioneren terwijl die landen ten tijde van de gebeurtenis niet bestonden gaat mij ook wel ver.

Hoe gaan jullie hiermee om?

Groet, Reinoud

Reinoud van Wijk

Ik had gehoopt op iets meer reactie in de hoop dat er een soort consensus zou zijn die als houvast zou kunnen dienen. Ik heb mijzelf natuurlijk lang schuldig gemaakt aan niet consistente verwijzingen naar plaatsen en voor mijn gevoel zie ik steeds meer verschillende manieren gepubliceerd worden. Wat mij betreft is iedereen daar vrij in maar als je iets publiceert wil je meestal dat lezers het kunnen begrijpen en het historisch kunnen volgen.
Oftewel ik had gehoopt dat er meer animo zou zijn om met elkaar enige basis afspraken te hanteren.

@Jan,
Ik voel veel voor het historisch juist (proberen) te zijn.
Vraagje: vermeld je "Graafschap Wittgenstein" of "Grafschaft Wittgenstein"?
"Das Heiliges Römisches Reich" waartoe Grafschaft Wittgenstein behoorde zie je niet als land of als eenheid om het bij onder te brengen?

Ik worstel eigenlijk met 2 verschillende doelen:
1. Het staatkundig/bestuurlijk juist in de historisch context plaatsen. Dat geeft vooral informatie over wie de eigenaar, de vorst, hertog of bisschop van de desbetreffende plaats was. Zo ging de bisschop van Utrecht in het verleden over grote stukken van wat wij nu Duitsland noemen. Het huidige Nederland en Duitsland bestonden toen niet. Om die plaatsen alleen aan de bisschop van Utrecht toe te wijzen geeft mij geen informatie over de geografische ligging van die plaatsen.

2. Het geografisch juist aanduiden waarbij de bestuursvorm minder belangrijk is. Of het nou het Kurfürstentum Sachsen, Königreich Sachsen of Sachsen heet het betreft in alle gevallen hetzelfde gebied. Ze liggen dus ook alle drie in het huidige Deutschland. Als voorloper van Deutschland zou je in de 19e eeuw de Deutsche Bund kunnen beschouwen en daarvoor het Heiliges Römisches Reich.
Zo kan je de provincies Noord- en Zuid-Holland ook beschouwen als de provincie Holland of het gewest Holland in het Koninkrijk Nederland, het verenigd Koninkrijk der Nederlanden, de Zeven Verenigde Provinciën, de Bataafse Republiek etc.

In de laatste situatie zie ik eigenlijk iedereen gewoon Nederland vermelden, blijkbaar niet als bestuurlijke maar als geografische aanduiding van het gebied waar je op deze wereld moet zijn.

De bestuurlijke context is m.i. vooral van belang bij het zoeken naar en in bronnen, waar moet ik zijn? Onze archieven zijn op die wijze georganiseerd. De geografische aanduiding ervaar ik veel meer als informatief waar ik op de kaart moet kijken.
Het lukt mij bijvoorbeeld in het huidige Duitsland niet zo goed bovenstaande met elkaar te verenigen.

En als laatste dan: in welke taal vermeld je de plaatsen? Zolang ik het lezen kan heb ik een voorkeur voor de oorspronkelijke taal dus net naar het Nederlands vertalen; Aachen vertaal ik dus niet naar Aken. Maar in meer Oosterse talen of zelf Spaans begrijp ik het niet meer en verliest een in een dergelijke taal opgeschreven naam zijn informatieve functie. In die gevallen dan maar in het Engels opschrijven?

Reinoud van Wijk

Een wat recentere discussie staat hier:

https://www.stamboomforum.nl/subfora/138/2/77932/0/herkenning_van_plaatsen

Naar mijn idee is het probleem meestal de software die je gebruikt.

Wat kun je er in kwijt en hoe liggen de sleutelvelden en niet zo als sommige denken hoe langer het veld hoe meer info.

Maar waar kan ik het in kwijt.?

Het belangrijkste is het verleden naar het heden vertalen zonder de oorsprong in de registratie geweld aan te doen. Het gene wat direct zichtbaar is op een persoonsblad van de software, maar ook wat er in andere database velden gelinked staat.

Daar zijn dus meerdere velden voor nodig in de software, dan alleen één plaatsnaam veld.

En nog belangrijker, hou de oorspronkelijke schrijfwijze juist en kort; dus niet verhaalender wijs.

Maar ook verschil in mogelijkheden om gegevens te reproduceren c.q. op te zoeken.

De belangrijkste zoals ik dat gebruik in een Toponiemen database:

Zie in de discussie link mijn bijdrage.

Maar wat als dat nou niet in mijn software kan ? en dat is veelal het geval.

Zelf software schrijven zoals ik dat doe en voor programmeurs van Genealogie programma's is er nog een schone taak weggelegd.

Mvg. Herman

Herman Schilder

Beste Peter,

deze discussie is van alle tijden, blader maar eens door de berichten op dit forum. Echter, één vraag laat zich altijd toepassen en dat is meteen ook de belangrijkste vraag: welk doel wil je dienen met het "correct" invoeren van plaatsnamen? Er zijn namelijk verschillende redenen om dit op een bepaalde manier in te voeren:

  • De plaatsnaam is alleen maar een stukje informatie in je stamboom
  • De plaatsnaam moet in een softwareprogramma herkend worden, zodat je er bijvoorbeeld een (geografisch) rapport of overzicht mee kunt maken
  • De plaatsnaam dient als een historische (en geografische) duiding van een familiegeschiedenis

Afhankelijk van deze "voorvraag" kan je kiezen voor een van de eerder in dit bericht genoemde methodes. Is het voor jou niet van belang dat de plaatsnaam op een zodanige manier wordt ingevoerd, dat het een bijzonder doel dient, zoals het maken van een geografisch rapport of historische duiding, dan zou ik volstaan met een vrij simpele invoer, of invoer naar willekeur. Laten we in ieder geval wel wezen: er zijn geen voorschreven normen voor de invoer van een plaatsnaam in de genealogische wetenschap, net als voor de bronnenverantwoording geen voorgeschreven norm geldt.

Met vriendelijke groet,

Indie van Lieshout

Uitgeschreven lid

Reinoud,

als je plaatsnamen niet naar het Nederlands gaat vertalen, welke taal hanteer je dan in een periode dat er nog geen sprake van was een "gemeenschappelijke taal"? Ga je de taal hanteren van het land waar de betreffende plaats op dit moment in gelegen is of ga je dit op een andere manier doen? Is het dan in 1631 Geelkerken, Geilenkirchen, Gelenkirchen, Gelinkerike, Gelenkirche, Geilenkirge, Gelinkirke, 1277 Geilinkirchin, Gelinkirken, Gelynkirchen, Geillenkyrken? Natuurlijk overdrijf ik nu wat, maar je moet je normen ook niet te diepgravend en te doordringend maken. Uiteindelijk gaat het nog altijd met name over je stamboom of familiegeschiedenis en kan je er moeilijk ten aanzien van elke plaatsnaam in een bepaald jaar in je stamboom een sociaal-cultureel verhaal bij schrijven, dan heb je vanzelf een boekwerk dat wel twintig keer de omvang aanneemt van het bekende werk van Loe de Jong.

Kortom: hoe ver wil je gaan?

Uitgeschreven lid

Beste Herman,

laat ik voorop stellen dat ik van mening ben dat automatisering cq, software de mens moet ondersteunen. Als ik mij moet aanpassen aan de software ben ik verkeerd bezig. Dat is natuurlijk makkelijk gezegd maar de werkelijkheid is weerbarstiger, geheel mee eens.
Ik gebruik nog steeds The Master Genealogist en ervaar op dit vlak weinig beperkingen. Eigenlijk zou je plaatsnaam tags dubbel uitgevoerd willen zien eenmaal historisch juist (wat dat dan ook mag zijn) en eenmaal vertaald naar de huidige situatie. Aan die laatst optie heb ik binnen Nederland niet zoveel behoefte daar zijn de ontwikkelingen relatief helder geweest. Kijk naar het huidige Duitsland en je schrijft iets meer dan 150 jaar geleden eigenlijk onzin op als je het over Duitsland hebt. Dat is niet zozeer een software probleem als wel hoe consequent en consistent wil je als genealogen zijn.

Reinoud van Wijk

Indie,

Niet voor niets heb ik in mijn bijdrage naar de GedCom specificatie 5.5.5 verwezen met de rol van Bob daarbij. Ik ging er vanuit/hoopte dat we bij producten van Bob die lijn zoveel mogelijk zouden promoten cq. vasthouden.

Dus ja, namen van plaatsen opschrijven zoals die ten tijde van de gebeurtenis gebruikelijk waren in de daar gebruikte taal. Spellingsvarianten zijn m.i. niet zo interessant: Leijden is op vele manieren geschreven en met Leiden bedoel ik nog steeds dezelfde stad.

Maar als ik een voorvader heb uit Königsberg, Königreich Preußen  denk ik niet dat iemand snel de link zal leggen als ik dat opschrijf als  Kaliningrad, Rusland. Dat laatste is natuurlijk wel erg handig als je het nu op een kaart wilt opzoeken.

Ander voorbeeld: neem de geboorte van Maaike Buitendijk op 12 juni 1793 te Giessendam. In een andere publicatie zie ik dan vermeld staan: Giessendam, Hardinxveld-giessendam. Echter de gemeente Hardinxveld-giessendam bestaat pas sinds 1957. Om te begrijpen waar Giessendam zich bevindt kan de huidige gemeente aanduiding behulpzaam zijn, echter als in 2025 wordt besloten tot een gemeentelijke herindeling is de verwijzing meteen waardeloos.
Volgens mij is dit een van de redenen voor de oproep om niet aan geschiedvervalsing te doen, je weet niet hoe jouw bijdrage dan in de toekomst geïnterpreteerd zal/moet worden.

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk als je privé iets opschrijft en in kleine kring aan je familie wilt tonen, doe het dan vooral zoals jezelf prettig vindt.
Maar als we van mening zijn dat ons werk het waard is om gepubliceerd te worden dan moeten we ons, denk ik, rekenschap geven van hoe anderen hiermee omgaan. Ik zie enige analogie met bronvermeldingen (niet altijd mijn sterkste kant geweest, wordt aan gewerkt) Wil je dat je werk serieus genomen wordt dan zal je bronnen moeten vermelden die voldoen aan een aantal standaarden zoals bijvoorbeeld in de GedCom specificatie is aangegeven.

Hoe ver wil ik gaan? ik wil niet aan geschiedvervalsing doen, dus ik moet niet doen alsof Deutschland in 1700 al bestond. Ik zoek wel een manier om als ik verwijs naar een klein obscuur herzogtum de lezer de weg te wijzen waar nu op een kaart gekeken zou moeten worden.

Reinoud van Wijk

@Reinoud: 

Citaat automatisering cq, software de mens moet ondersteunen. Als ik mij moet aanpassen aan de software ben ik verkeerd bezig.

Opmerking:
Dan ga je er dus vanuit dat alles altijd zomaar kan en dat is NIET zo; soms moet je je aanpassen aan software,
omdat gewoon weg de middelen om je doel te bereiken niet aanwezig zijn.

Uitsluitingen of Sluitend programmeren is het moeilijkste en neemt de meeste tijd, om uit te zoeken wat de kaders zijn van toestaan of niet.

In plaatsnamen ben ik er zo onderhand wel achter. Er is maar weinig software die er aan kan voldoen, daar het gewoon vrije expressie invoer is, waar de software verder vrij weinig mee doet
(Redenen temeer voor mij om zelf te programmeren dus)

Als je het volgende niet kunt in je software:

Topo.code Gebeurtenis-naam:   ""Huidige"" naam:     Land/prov-code:       Geo-map:                                                     Postcode:

000001      Geelkerken               Geilenkirchen           DE-RW                     50.96433387860306,6.121266048097604  52511
000002      Geilenkirchen           Geilenkirchen           DE-RW                     50.96433387860306,6.121266048097604  52511
000003      Gelenkirchen            Geilenkirchen           DE-RW                     50.96433387860306,6.121266048097604  52511
000004      Gelinkerike               Geilenkirchen           DE-RW                     50.96433387860306,6.121266048097604  52511
000005      Gelenkirche              Geilenkirchen           DE-RW                     50.96433387860306,6.121266048097604  52511
000006      Geilenkirge               Geilenkirchen           DE-RW                     50.96433387860306,6.121266048097604  52511
000007      Gelinkirke                 Geilenkirchen           DE-RW                     50.96433387860306,6.121266048097604  52511
000008      Geilinkirchin             Geilenkirchen           DE-RW                     50.96433387860306,6.121266048097604  52511
000009      Gelinkirken               Geilenkirchen           DE-RW                     50.96433387860306,6.121266048097604  52511
000010      Gelynkirchen            Geilenkirchen           DE-RW                     50.96433387860306,6.121266048097604  52511
000011      Geillenkyrken           Geilenkirchen           DE-RW                     50.96433387860306,6.121266048097604  52511

aan personen met betreffende gebeurtenis kan ""hangen"" dan is de software uitermate beperkt en zelfs slecht te noemen.

De Land/prov-code, Geo-map en Postcode zijn dus gestandaardiseerde uitdrukkingen (formaat).

Wat heeft het voor zin om alleen een naam aan een gebeurtenis te kunnen hangen en niet te kunnen zien waar dat was,
om verder deze omgeving te kunnen onderzoeken.

De Topo.code is dus het gene wat aan de Personen data ""hangt"" en geeft de Gebeurtenis-naam daardoor weer.

Hierdoor ben ik dus van mening dat je dus altijd de schrijfwijze van de desbetreffende gebeurtenis moet weergeven.
Dus ook in de taal zoals dat erbij staat.
De ingangssleutel is dus Topo.code is dus uniek i.c.m. de Gebeurtenis-naam.

De schrijfwijze Gebeurtenis-naam hanteer ik dus als het bewijs; want dat staat immer op een gelezen document toch (?).

Want wat als je het zelf hebt verkeerd hebt geïnterpreteerd ? (al is het maar 1 letter)

Er is dan voldoende info beschikbaar om het na te kunnen lopen en de enige manier om historisch en heden (wat al weer verouderd kan zijn)
juist te kunnen zijn.

@Bert Koor:
Vrijenban, Delft, Zuid-Holland, NL
Ouderamstel, Amstelveen, Noord-Holland, NL
Jutphaas, Nieuwegein, Utrecht, NL
Batavia, Djakarta, Java, Indonesië
nabij Kaap de Goede Hoop, Op Zee

zijn dus goed voor het presentatie model, maar niet voor een registratie-model.

Natuurlijk is het persoonlijk hoe het te doen; maar hoe het consistent en historisch juist is en wordt,
bepaald toch echt met wat je in software kan.

Om een Geo grafische aanduiding goed zichtbaar te maken heb je toch echt de exacte Geo-code nodig en niet zoals in sommige software
een globale indicatie die er 10- zo-niet 100-derden meters naast zit.

@Indie:
Citaat: als je plaatsnamen niet naar het Nederlands gaat vertalen, welke taal hanteer je dan in een periode
 en
Kortom: hoe ver wil je gaan?

De taal zoals het op je gelezen document staat !!!!!

Eigen interpretatie leidt vroeg of laat altijd tot onherstelbare fouten.

Als het om schattingen gaat, dan dien je deze te vermelden naar eigen onderzochte bron informatie
en dien je dit in software als zodanig te kunnen markeren.

Als je registratie onnauwkeurig is wordt het vroeg of laat waardeloos, als bijv. anderen in je familie dit willen gebruiken.
En als je het alleen voor jezelf doet is het ook nog verspilde energy.

Herman Schilder


Mijn basisregel is: plaats- en andere geografische namen van destijds gebruiken, en voor wie minder historisch-geografisch onderlegd is de geocoördinaten meegeven. Afgezien van wat tektonische activiteit zit je dan altijd goed.

Mark de Vries







Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!


Inloggen Registreer nu