Geregeld verzeil ik in oeverloze discussies of gevonden bronnen wel voldoende zijn om een bepaalde afstamming te mogen aannemen. Het gaat dan over afstammingen van vóór de start van kerkboeken. Het wordt dan vaak een verhaal van "ik geloof het wel" tegenover "ik geloof het niet". Een bestaande vuistregel in zo'n geval is "de meest eenvoudige verklaring is de juiste". Dus als je je in bochten zou moeten wringen om iets te verklaren, dan is die verklaring waarschijnlijk onjuist.Zijn er meer algemeen geaccepteerde regels op dit gebied? 

Bewijsbare bronnen zijn voor mij de originele documenten (van voor 1811) en niet wat iemand publiceert.

Vaak wordt verwezen naar een of andere publicatie, zonder dat in vermeld wordt, hoe aan een bepaald feit is gekomen.

Het is nu aan de onderzoeker om dat naar boven te halen, want alleen door plakken en knippen kan men op het verkeerde been worden gezet.

De fantasie kan dan wel eens op hol slaan.

Wordt er geen bewijsbare bron aangetroffen, vermeld dat dan in een eigen publicatie wanneer iets wordt overgenomen met vermelding van: Geen bewijs hiervan gevonden of een andere duidelijke omschrijving, zodat de lezer kan zien dat het een aanname is.

Groet,

Everardus

Hartelijk dank en ik kan het daar in grote lijnen wel mee eens zijn. Maar als er geen kerkboeken zijn, laat staan een burgerlijke stand, dan moet je de afstamming vaak via patroniemen, overeenkomst in wapenvoering of notariële akten herleiden.Je hebt geluk als je een akte tegenkomt waarin iemand de zoon van iemand anders wordt genoemd, maar meestal doet zich zoiets niet voor. Stel, je hebt een kloppend patroniem en een vererving van een perceel land. Is iemand dan een zoon? Je kunt ook aan een neef vererven met dezelfde naam. Zo zijn er duizenden verschillende situaties mogelijk. Dit probleem wordt niet opgelost met originele bronnen. Ook al heb je louter originele bronnen, waarmee moet je komen aanzetten om te mogen zeggen dat iemand de zoon was van iemand anders?

Inderdaad, Ockham's razor is verleidelijk
maar zoals je zelf al aangeeft is het een zoon of een neef?
Jumping to conclusions ligt op de loer!

Ik probeer de aanname/stelling dan uit te dagen:
een analogie:
- is het bewijs voldoende voor een huiszoeking?
- is het bewijs ook voldoende voor een veroordeling?

De eerste vraag is vaak met ja te beantwoorden, de tweede helaas vaak niet
en als er dan geen andere resp harde bewijzen zijn, tsja dan blijft het een aanname



Een voorbeeld uit de praktijk:
Een huwelijk in Feudingen in 1624 van Jost uit Steinbach
Steinbach bestond uit eenntiental boerderijen
er is in de 40 jaar vóór dat huwelijk maar 1 geboorte van een Jost gevonden in Steinbach

Ockham's razor zegt dat het dan om dezelfde Jost gaat.
Dat is zeer aannemelijk,maar helaas niet hard te bewijzen

Het bewijs is zeer zeker voldoende voor een huiszoeking,
maar voor een veroordeling?
Is het echt "beyond reasonable doubt"?

grtn

Ook hartelijk dank. Het ging mij overigens niet om dit ene voorbeeld van zoon/neef, maar om een heel algemeen beeld. En om dan in juridische termen te blijven: zijn er wettelijke eisen waaraan een toekenning moet voldoen? Zowel bij een huiszoeking als bij een veroordeling bestaan die wettelijke eisen dus wel en is er een rechter die het juiste verloop vooraf of achteraf kan toetsen. Maar wie toetst de genealoog of hij/zij genoeg gegevens heeft een bepaalde relatie te mogen vastleggen/gebruiken? Bestaan daarvoor überhaupt regels of is het "iedereen doet maar wat hij/zij wil" en iedereen is z'n eigen rechter?

helaas ... de methode IRMA (ik rotzooi maar aan) is wijd verspreid
er is geen "keurmerk"

let wel er zijn heel veel goede genealogen die gedegen onderzoek doen - alle lof voor deze collega's

maar er zit ook kaf tussen het koren,
Everardus zei het al klakkelloos, ongecontroleeerd kopiëren en plakken,
maar ook ware geschiedvervalsing (zie bijv halfbakken_jatwerk )

ik heb me daar vaak druk over gemaakt
(zucht)
het zij zo

grtn

saillant detail: 
als je een wapen wilt registreren moet je een afstamming inleveren
tot mijn verbazing is voor de geleverde afstamming geen enkel bewijs gevraagd

(in dit geval door NGV/HoGenDa, of CBG dat wel vereist weet ik niet)
 

Hier staat op pg 5 dat de afstamming van de wapenvoerder aangetoond moet zijn 

http://www.cbg.nl/download/cbg_wapenregistratie.pdf 

Of ze dat zelf ook controleren, weet ik niet.

Veel in de geschiedenis is niet spijkerhard bewijsbaar; veel blijft bij interpretatie en waarschijnlijkheden; het is ook uiteindelijk de rechtbank niet. 

Het komt inderdaad veel voor dat personen een link te snel aannemen. Maar het omgekeerde is ook mogelijk. Ik heb zo'n 20 jaar van leven eraan besteed om de afstamming van Karel de Grote aan te tonen. Over het nut ervan wil ik het niet hebben). Een familielid (die overigens volgens dezelfde lijn ook van Karel de Grote afstamt) zei doodleuk "Dat soort verhalen neem ik altijd met een flinke schep zout". Ja en daar sta je dan. Gelukkig zijn er wel wat sites waarop de diverse afstammingslijnen van Karel de Grote worden nagetrokken. Dan heb je nog enig houvast, maar in de meeste gevallen kan iemand zomaar zeggen "ik geloof het niet. Er werd zoveel gerommeld in vroeger eeuwen". Wat op zichzelf wel waar is, maar ja, het zou toch fijn zijn als er dan bij werd vermeld waarom er gerommeld werd en door wie en hoe dat aangetoond kan worden. En het zou helemaal leuk zijn als er wat regeltjes waren waarop niet iedereen jouw jarenlange werk met een ongeïnteresseerde zwieper van tafel kan vegen.  

Je hebt natuurlijk mensen die de wetenschap beschouwen als een grote zwendelbende en tegelijk geloven ze in spiritistische verschijningen, de sterren in de krant, ufo's en meer van die kletskoek; het zij zo

, niets aan te doen.

Overigens schijnen de websites van Karel de Grote ook niet altijd even accuraat te zijn; daarover is voor enkele jaren een kritisch artikel verschenen in het kwartaalblad van het CBG; dat moet wel terug te vinden zijn.

Ja dat kritische artikel van het CBG over Karel de Grote ken ik. Daarin kwam mijn onderzoek er (gelukkig) goed vanaf. Dat is dan een soort officiele goedkeuring. Maar op vele andere gebieden zou ik ook wel een rechter of een goedkeuringsinstantie willen kunnen inschakelen om van dat geharrewar af te zijn.

Vererving kan een belangrijk deel van de bewijsvorming zijn, belangrijk is dan wel je in het lokale erfrecht te verdiepen.In het algemeen zullen kinderen erven voor andere familieleden als neven en nichten.Helaas wordt in het kader van wishful thinking vaak over het hoofd gezien dat echtparen kinderloos zijn overleden (verkoop van goedeen door erfenamen anders dan kinderen) en dat de weduwe van een overleden man niet de moeder van zijn kinderen hoeft te zijn geweest,waardoor menige filiatie niet klopt. 

Hartelijk dank voor de reactie. Ik ben het er zeker mee eens: "Vererving kan een belangrijk deel van de bewijsvorming zijn". Maar een "belangrijk deel" is maar een "belangrijk deel". Het is geen gegeven dat een eind aan het geharrewar maakt. De een zal het doorslaggevend vinden en de ander zal het slechts een "belangrijke aanwijzing" vinden, maar niet doorslaggevend. En dat geldt niet alleen voor verervingen, maar voor alle indicatoren die een genealoog gebruikt. Mijn vraag was eigenlijk: bestaat er een procedure die aan het gediscussieer een einde kan maken? In de rechtzaal bestaat zoiets wel. Als de rechter heeft gesproken is de discussie over. Maar in de genealogie kan iedereen tot in lengte van dagen elke aanwijzing naar beneden of juist de hemel in praten en blijft het de ene mening tegen de andere. 

Eigenlijk ben je op zoek naar zoiets als een Hof van Arbitrage. Nee, zoiets hebben we niet en of we Straatsburg kunnen verleiden......denk het niet. Het zal dus veelal hangen op de argumentatie voor de waarschijnlijkheid die de beste kansen heeft. Als het over ingewikkelde vraagstukken over de middeleeuwen gaat, dan zal op den duur de consensus onder gespecialiseerde historici de doorslag geven, al kan ook dan een dissidente stem nog steeds gelijk hebben. Zoals Pieter Geijl het zei: geschiedenis is een discussie zonder eind. Beetje open deur natuurlijk, maar nog steeds waar. 

Het hoeft van mij niet per sé een Hof van Arbitrage te zijn. Een aantal regeltjes waaraan iedereen zich zou houden zou ik ook al leuk vinden. Een regel die ik zou voorstellen is: "Wat in een originele akte staat wordt voor waar aangenomen totdat er een tweede originele akte is die het tegendeel beweert". Wat je nu kunt horen als je een originele akte hebt gevonden is: "er kan in die tijd wel een reden zijn geweest om te liegen". Ja, dat kan allemaal, maar op die manier kom je natuurlijk geen steek verder. In principe kan alles, dus een zekere bodem danwel enkele afspraken zou wel behulpzaam zijn. Zo zijn er meer regels te verzinnen waarover dan in elk geval geen discussie meer mogelijk is. Dat is niet het finale oordeel, maar wel het begin van een fundament en een eind aan slap geklets.

Er zijn inderdaad mensen die nooit iets willen aannemen, al staat het als een paal boven water, maar daar zou ik me dan verder maar niks van aantrekken. Er is iemand geweest die vond dat Karel de Grote nooit had bestaan en ook iemand die vond dat Odysseus op weg naar huis op Ithaca in Zeeland terecht kwam. Ik herinner me vaag hoe een hoogleraar natuurkunde die nogal eens fel de degen kruiste met allerlei pseudo-wetenschap iemand had ontmoet die tegen hem had gezegd: misschien hebt u wel gelijk professor, maar ik vind horoscopen gewoon veel leuker............ Tegen zoiets valt niet te strijden. Glimlach er maar om. Het doet denken aan de opvatting dat zelfs de beste krant nog nergens goed voor is, omdat er toch alleen maar verzinsels in staan. Je kunt met dat soort mensen niets. Als je met gedegen bronnen en op gedegen gronden tot houdbare bevindingen komt, dan kun je zeggen: bij de huidige stand van kennis is dit het beste wat we bereiken. Komt er iets beters voor de dag, dan kijken we verder.

We hebben het dan natuurlijk niet over zoiets simpels als een datum in de burgerlijke stand van 1900.

In grote lijnen denk ik er ook zo over. Ik ben van huis uit elektrotechnisch ingenieur en dan ben je nogal gehecht aan gedegen en verifieerbare uitspraken. Maar in de genealogie en de historie gelden duidelijk andere regels, ofwel, ik heb eerlijk gezegd weinig regels kunnen ontdekken. Iedereen kan alles zeggen wat dan door alle anderen naar welbevinden onderschreven danwel ontkend kan worden en dat alles op tamelijk willekeurige gronden. Het lijkt me gek als daar niet op de een of andere manier een begin van een structuur in aangebracht zou kunnen worden. Er wordt wel veel gesproken over "kritisch onderzoeken", maar dat houdt voornamelijk in dat je zo weinig mogelijk moet geloven. Het "kritisch onderzoeken" wordt dan een wedstrijd in zo min mogelijk aannemen. Volgens mij kent "kritisch onderzoeken" twee richtingen, niet alleen alles totin het oneindige verwerpen van theses, maar ook op een gegeven moment een these durven aannemen. Maar binnen de huidige cultuur ben je dan al snel een lichtgelovig iemand die wensdromen najaagt zonder ze "kritisch" tegen het licht te houden.

Ik vrees dat je niet veel meer kunt doen dan een bepaalde afstamming, aan de hand van zoveel mogelijk bronnen, zo aannemelijk mogelijk te malen. Verder houdt het dan op volgens mij.

Maar binnen de huidige cultuur ben je dan al snel een lichtgelovig iemand die wensdromen najaagt zonder ze "kritisch" tegen het licht te houden.

Is de wensdroom, waar U over spreekt, - in concreto - Uw afstamming van keizer Karel V (1500-1558)? Dat zou deze gedachtenwisseling wat minder abstract maken.

JT

let op:  
Karel de Vijf-de werd geboren in Vijf-tienhonderd. 
Karel de Grote in 742