stamboomforum

Forum logoFora » Archiefonderzoek en bronnen » PK opvragen bij gemeentes - MMC Baartmans, 22-09-1927 - 14-08-2014

Wie kan mij vertellen hoe het zit met het opvragen van een persoonskaart, die nog niet in een of ander archief zit?

Mijn moeder, Maria Margaretha Catharina Baartmans, geboren op 22-09-1927 is in augustus 2014 overleden. De PK berust nog bij de gemeente Geldrop-Mierlo. Ik heb daar een kopie van de persoonskaart opgevraagd, maar de informatie wordt geweigerd.

De tekst van de weigering: Helaas mogen wij de gegevens die u vraagt niet verstrekken volgens artikel 2,7, 4.4 lid 2 t/m 5 en 4.5 lid 3 en 4 wet BRP. Wat in het kort inhoudt dat er aan u alleen de persoonsgegevens van uw moeder; naam, geboortedatum en overlijdensdatum en het laatste adres, verstrekt mogen worden.

Omdat ik van mijn vader bij de gemeente Bergen op Zoom op dezelfde dag hetzelfde had gevraagd en wel binnen 3 uur per mail de persoonskaart heb gekregen, heb ik de Autoriteit Persoonsgegevens hierover gebeld. Daar werd verteld, dat het te maken heeft met een "Algemeen Voorschrift op grond van de BRP". De ene gemeente zou die wel hebben en de andere gemeente niet.

Wie kan mij helpen?

Bij voorbaat dank.

Charles

Charles Spaan

@ Charles,

Voor alle duidelijkheid. Je hebt van haar de persoonskaart opgevraagd of haar persoonslijst? Dat maakt ook nog verschil. En ik neem aan dat persoonskaarten na 1995 niet meer meeverhuizen met de personen naar een nieuwe gemeente i.v.m de invoering van de persoonslijst. Is haar persoonskaart wel aanwezig in haar laatste woonplaats?

mvg-Ben

Ben Wegman

Hallo Ben,

Ik heb bij beide gemeentes de persoonskaart opgevraagd.

Ik heb bij de aanvraag aangegeven, dat het voor mijn stamboomonderzoek is en dat ik de woonadressen van beiden wilden hebben vanaf aankomst in Nederland (vader in 1928) en geboorte (moeder) in Utrecht.

Omdat op de persoonslijsten niet alle adressen staan, heb ik expliciet om de persoonskaarten gevraagd.

Voor mijn vader (gemeente Bergen op Zoom) was dat geen enkel probleem en kreeg ik binnen 3 uur een kopie van de voor- en achterkant toegestuurd met onleesbaar gemaakte kerkelijke gezindte.

Voor de persoonskaart van mijn moeder is er dus een probleem bij de gemeente Geldrop-Mierlo. Haar persoonskaart is aanwezig in deze gemeente (volgens telefonische mededeling).

 

Groet,

Charles

Charles Spaan

Dank voor je reactie. Iemand die erg goed thuis is in wet- en regelgeving is forumlid Dimitri Vlas. Wellicht kun je hem persoonlijk benaderen en vragen welke mogelijkheden er nog zijn en waar het exakte knelpunt kan zitten en hoe op te lossen.

mvg-Ben

Ben Wegman

Hallo Ben, Het beste is (in deze digitale tijd) je vraag per brief te stellen en schriftelijk antwoord te eisen binnen een bepaald termijn. Bijv. 4 weken. Eventueel het antwoord van de autoriteit persoonsgegevens erbij doe en dat je van de andere gemeente wel de PKA (volledige persoonskaart) gekregen heb. Wanneer er dan alsnog een weigering komt kan je in beroep bij het College. Je heb de PKA van je moeder wel met al haar gegevens opgevraagd? naw gegevens van sept /okt 1994 (datum overgang van PKA naar Basis Registratie Personen-BRPlijst) en volledige geboortedatum en plaats?  

Coby de Koning

Bij de meeste gemeentes zul je nog de persoonlijst nog de persoonskaart krijgen. Een uitzondering kunnen de grotere gemeentes zijn met een eigen archiefdienst. Bovendien geldt er voor de openbaarheid van de persoonskaarten ook nog een forse termijn. Medewerkers van burgerzaken zijn daar behoorlijk strak in de leer bij en houden vast aan de regels. Het bevolkingsregister van Geldrop is tot 1938 online te raadplegen en in kopie te downloaden of printen bij het Regionaal Historisch Centrum in Eindhoven.  Ik denk dat de persoonskaarten nog niet zijn overgedragen aan het RHCe. Twee jaar na overlijden kan een kopie van de persoonslijst tegen betaling van rijksleges opgevraagd worden bij het CBG.

Jo Schiffelers

Beste heer Spaan,

Inderdaad heel vreemd dat hier verschillende Nederlandse gemeenten tot verschillende beslissingen kunnen komen, maar blijkbaar geeft de Wet BRP nu eenmaal de ruimte aan gemeenten om daarover eigen (per gemeente verschillende) regels (algemeen verbindend voorschrift?) op te stellen. U kunt het vergelijken met het voor genealogen bijzonder irritante gedrag van archieven op het gebied van de woningkaarten uit het bevolkingsregister: vooruitstrevend Stadsarchief Amsterdam zet ze gewoon op internet, streekarchieven doen er heel geheimzinnig over, en toch is er maar één wet die erover gaat. Zie ook de Bijstandswet, een paar jaar geleden: hier gold dit, en daar gold dat, overal in Nederland was rechtsongelijkheid tussen woonplaatsen; vreemd, maar dat kon allemaal, want de wet gaf er blijkbaar ruimte voor. De woorden van de heer Wegman zijn vriendelijk, maar ik kan u hierbij niet echt helpen. 

U schreef over het antwoord dat u kreeg, over een "algemeen voorschrift op grond van de BRP.  De ene gemeente zou die wel hebben en de andere gemeente niet." Op het niveau van de Staat is er een Wet Basisregistratie Personen (Wet BRP), en om die nader uit te werken een Besluit BRP (koninklijk besluit) en een Regeling BRP (minist. regeling, van de minister van Binnenlandse Zaken).  In aansluiting daarop, geeft de wet gemeenten de kans, zelf iets te regelen in een gemeentelijke verordening ("voorschrift op grond van de wet"). - In artikel 3.9 van de wet staat:

         ---------------------------------

         Artikel 3.9

  • 1    Op verzoek van een derde kunnen aan hem gegevens worden verstrekt voor zover daarin is voorzien bij gemeentelijke verordening en voor zover:

    • a.de derde voorafgaande schriftelijke toestemming heeft van de ingeschrevene over wie gegevens worden verstrekt, of

    • b.de verstrekking in overeenstemming is met het tweede lid.

  • 2    Bij gemeentelijke verordening kunnen door derden verrichte werkzaamheden met een gewichtig maatschappelijk belang voor de gemeente worden aangewezen, ten behoeve waarvan gegevens uit de basisregistratie kunnen worden verstrekt. De verordening bepaalt tevens de categorieën van derden die voor de verstrekking in aanmerking komen. De verordening staat slechts verstrekking toe voor zover deze noodzakelijk is voor de behartiging van het gerechtvaardigde belang van de derde en het belang of de fundamentele rechten en vrijheden van de ingeschrevene niet aan de verstrekking in de weg staan.

  •  

  •  

  • ------------------------------------

  •  

Het zit allemaal razend ingewikkeld in elkaar, ook met allerlei kruis- en doorverwijzingen, zodat je als gewoon mens nooit goed weet, wat nu wanneer wáár geldt, en voor welke situatie. Daarnaast is er nog een artikel 3.13 dat een beetje hoop lijkt te geven:

        ------------------------------------

Artikel 3.13

  • 1     Een andere verstrekking uit de basisregistratie dan die bedoeld in de paragrafen 12 of 3 of in artikel 3.12 is slechts toegestaan voor zover daarin is voorzien bij algemene maatregel van bestuur en voor zover:

    • a.   de verstrekking plaats vindt voor historische, statistische of wetenschappelijke doeleinden;

    • b.   de persoonlijke levenssfeer niet onevenredig wordt geschaad;

    • c.   door de ontvanger van de gegevens de nodige voorzieningen zijn getroffen ten einde te verzekeren dat de verdere verwerking uitsluitend geschiedt ten behoeve van de onder a genoemde doeleinden.

  • 2      Bij of krachtens de in het eerste lid bedoelde maatregel kunnen nadere regels worden gesteld omtrent de verstrekking en de wijze waarop deze plaatsvindt.

         --------------------------------------

Blijkbaar wordt u, in uw situatie, hier bedoeld als "een derde". En de Gemeente Geldrop-Mierlo heeft die mogelijkheid die de Wet BRP gaf voor een gemeentelijke verordening kennelijk (zoals de meeste gemeenten) aangegrepen: er is gezorgd voor een Verordening gegevensverstrekking basisregistratie personen Geldrop-Mierlo 2014 en voor een Regeling gegevensverstrekking basisregistratie personen Geldrop-Mierlo 2014.  In uw concrete geval, nu u te maken heeft met Geldrop-Mierlo, bepalen deze regels (bovenop de Wet BRP, het Besluit BRP en de Regeling BRP) wat uw rechten zijn.....

In het algemeen kun je wel zeggen, dat (nu we niet meer in de jaren '50 leven) veel mensen gelukkig veel mondiger en assertiever zijn geworden, en zich ook door de overheid niet alles zomaar meer laten aanpraten; we leven tenslotte in een rechtsstaat. Wat u in elk geval niet moet doen, is bij de pakken neerzitten, en in een fase van "uw verhaal kwijtkunnen" en "klagen" blijven steken (u bent tenslotte naast een zelfbewuste burger, neem ik aan, ook een serieuze genealoog, en geen emotiekonijntje). Nee: in een rechtsstaat heeft u de mogelijkheid iets te doen tegen een beslissing van de overheid, via bezwaar en beroep (al moet u ervoor naar de rechtbank, het hof, de Hoge Raad of Straatsburg). Pas als u àl die mogelijkheden om "iets ertegen te ondernemen" heeft "uitgeput", en nog geen gelijk krijgt, ja, dan is er reden tot klagen.

Als het goed is, heeft de gemeente zèlf in de afwijzende brief aan u die mogelijkheid van een bezwaarschrift ook genoemd; dat wil gewoon zeggen: vragen aan dezelfde instantie die de beslissing nam (hier: de gemeente), er nógeens goed naar te kijken. Kijkt u even mee met de wettekst? http://wetten.overheid.nl/BWBR0033715/2015-09-01 . In artikel 4.4 (onder het kopje Paragraaf 1, 'De oude registers') staat in lid 3 inderdaad opgesomd wat uit de persoonskaarten aan informatie mag worden gegeven. Ik weet ook niet waarom de wet zo streng is over informatie uit de persoonskaarten. Misschien is de ene gemeente daar juist vrij rekkelijk mee omgegaan, en heeft deze gemeente die tekst gewoon strikt toegepast. Een uitweg is misschien een bezwaarschrift van u, maar uiteindelijk alleen de rechter. U loopt de kans dat u met een bezwaarschrift bij de gemeente zelf niet verder komt, maar dit is hoe dan ook nodig om later een beroepschrift bij de rechter (die ook regelingen buiten toepassing kan laten, ten gunste van u!) te mogen instellen, dus: probeert u het gewoon, met vermelding van uw bezwaren. - Als ik u was, zou ik in elk geval zo snel mogelijk (laat geen termijn verlopen!) een simpel bezwaarschrift opstellen, waarbij u de beslissing van de gemeente noemt, en iets schrijft in de trant van:

__________________________________________________________________________________________________________________________

"Met deze beslissing ben ik het niet eens, om de volgende redenen. Zoals de wet een uitdrukking is van een afweging tussen verschillende belangen, dient ook de Gemeente bij haar beslissing verschillende belangen af te wegen: haar belang bij niet-verstrekking, en het mijne bij de verstrekking. Deze wettelijke bepalingen en de bepalingen in de gemeentelijke verordening hebben o.a. de bedoeling om de persoonlijke levenssfeer / privacy van nog levende personen te beschermen. Mijn verzoek in dit concrete geval betreft echter een overleden persoon, zodat er geen sprake is van enige bedreiging van een persoonlijke levenssfeer, resp. privacy, van nog levende personen; een omstandigheid die de Gemeente met haar beslissing miskent. Zoals de gunstige beslissing door de Gemeente X in eenzelfde geval laat zien, is er geen enkele redelijke grond aanwezig voor uw weigering, die daarmee ook immers tot rechtsongelijkheid zou leiden. Geen enkel redelijk belang verzet zich ertegen om de gevraagde gegevens te verstrekken, nu het een overleden persoon betreft, en er geen privacybelang te beschermen resteert. Naar mijn mening dient daarmee mijn belang bij de verstrekking van de gevraagde gegevens het zwaarst te wegen. -

Verder zou ik hierbij ook een beroep willen doen op artikel 3.9 en 3.13 van de Wet BRP, in combinatie met de Verordening gegevensverstrekking basisregistratie personen Geldrop-Mierlo 2014 en de Regeling gegevensverstrekking basisregistratie personen Geldrop-Mierlo 2014.

Immers, de Wet BRP voorziet in art. 3.9 lid 1 kennelijk niet in de situatie waarin een derde om gegevens betreffende een reeds overleden persoon verzoekt, maar als zoon van de overledene moet ik m.i. redelijkerwijs zeer zeker geacht worden, te kunnen worden gelijkgesteld met een "derde [die] voorafgaande schriftelijke toestemming heeft van de ingeschrevene over wie gegevens worden verstrekt", zoals ook is bedoeld in art. 2 lid 2 van de Verordening gegevensverstrekking basisregistratie personen Geldrop-Mierlo 2014. - Bovendien kan ook op grond van art. 3.9 lid 2 verstrekking wel degelijk plaatsvinden, nu er inderdaad sprake is van een zodanige verordening in de Gemeente Geldrop-Mierlo (nl. Verordening gegevensverstrekking basisregistratie personen Geldrop-Mierlo 2014); er op grond van artikel 3 lid 2 van de Verordening is bepaald, welke categorieën van derden in aanmerking komen voor verstrekking van gegevens uit de basisregistratie; deze Verordening in deze inderdaad slechts verstrekking toestaat "voor zover deze noodzakelijk is voor de behartiging van het gerechtvaardigde belang van de derde" [dat is: mijn gerechtvaardigd belang bij de gevraagde gegevens]; en "het belang of de fundamentele rechten en vrijheden van de ingeschrevene niet aan de verstrekking in de weg staan", waaraan inderdaad is voldaan, nu er sprake is van een verzoek betreffende een overleden persoon, en er dus geen sprake is van schending van enig belang of enig fundamenteel recht, zoals bedoeld in art. 2 lid 3 van de Verordening gegevensverstrekking basisregistratie personen Geldrop-Mierlo 2014.

Ook is mijns inziens op mijn verzoek van toepassing artikel 3.13 van de Wet BRP, waarop ik hierbij uitdrukkelijk een beroep doe, nu mijn belang in strikte zin ligt bij de verstrekking door de Gemeente van een volledig afschrift (voor- en achterzijde) van de persoonskaart uit het bevolkingsregister, en niet slechts bij de daarin opgenomen registratieve gegevens; waarmee het verzoek dus [mede] ziet op "een andere verstrekking" in de zin van artikel 3.13, nu daarin is voorzien door een AMvB (nl. het Besluit BRP), mijn verzoek om verstrekking plaatsvindt om historische doeleinden (daaronder namelijk begrepen: genealogische doeleinden, inzake de familiegeschiedenis) als bedoeld in artikel 3.13 lid (a), er inderdaad geen sprake zal zijn van onevenredig schaden van de persoonlijke levenssfeer van levende personen als bedoeld in art. 3.13 lid (b), en ik als ontvanger inderdaad, als bedoeld in art. 3.13 lid (c), alle voorzieningen zou treffen om te garanderen dat de verstrekte gegevens alleen verwerkt worden voor die historische (meer in het bijzonder: genealogische) doeleinden. - Het een en ander leidt mijns inziens tot de conclusie, dat uw eerdere beslissing in redelijkheid niet genomen had kunnen worden, en wegens strijd met de Algemene Beginselen van Behoorlijk Bestuur niet in stand kan blijven.

Om die redenen verzoek ik u dan ook vriendelijk, uw genoemde beslissing te heroverwegen; deze in te trekken; en een nieuwe beslissing te nemen, inhoudende de verstrekking van een volledig afschrift (voor- en achterzijde) van de persoonskaart uit het bevolkingsregister; dan wel, mocht dit niet mogelijk zijn, onder opgave van uw redenen waarom verstrekking van een volledig afschrift naar uw oordeel niet mogelijk zou zijn, de verstrekking van alle daarop vermelde gegevens." 

___________________________________________________________________________________________________________________________

Veel succes,

met vriendelijke groet, Dimitri Vlas

Dimitri Vlas

@ Dimitri Vlas,

Hartelijk dank voor uw zeer uitvoerige toelichting en het daaraan gekoppelde advies. 

mvg-Ben

Ben Wegman

Beste Dimitri en Ben,

Ik heb vandaag een bezwaarschrift opgesteld voor de gemeente Geldrop-Mierlo.

In de afwijzingmail van deze gemeente stond niet dat ik de mogelijkheid had om bezwaar te maken, maar ik heb in mijn brief gezet, dat ze die als bezwaarschrift moeten behandelen als ze niet tot een andere overweging komen. Ik heb verzocht, dat ze me dan een voor beroep vatbare beslissing moeten toesturen.

Ik ben benieuwd wat het antwoord wordt.

 

Gr. Charles

Charles Spaan

@ Charles,

Fijn dat je ons op de hoogte wilt houden van de vorderingen.

mvg-Ben

Ben Wegman

Hallo allemaal,

Het opvragen van personen, die korter dan 20 jaar geleden zijn overleden, heeft geen zin. Van de gemeente Geldrop-Mierlo kreeg ik een afwijzing, waarna ik bezwaar heb aangetekend, omdat ik de persoonskaart van mijn vader wel had gekregen in Bergen op Zoom.

de 2 gemeentes hebben onderling contact gehad, waarna ik deze brief van de gemeente Bergen op Zoom kreeg:

"U heeft onlangs in de gemeente Bergen op Zoom een verzoek ingediend voor een kopie van de persoonskaart van uw vader, die op 20-6-1999 was overleden.

Echter ik realiseer me nu dat dit geheel ten onrechte is gebeurd, omdat het nog geen 20 jaar geleden was dat uw vader was overleden. Dus de verstrekking van de persoonskaart van uw vader aan u had niet plaats mogen vinden.

De wet schrijft namelijk voor dat een burger tot 20 jaar na de datum van overlijden geen inzicht krijgt in persoonskaarten, maar slechts een uittreksel van eerder genoemde gegevens. De enige gegevens die dan mogen worden verstrekt zijn: naam/ en geboortegegevens, laatste adres en datum overlijden. Dus geen gegevens over bijvoorbeeld ouders, kinderen, (ex)partners of nationaliteit (artikel  3.9 WBRP).

De enige uitzondering is dat u zelf wel inzagerecht heeft op uw eigen PK-gegevens.

Ik kan deze verstrekking nu niet meer ongedaan maken, maar ik vond wel dat ik u hiervan op de hoogte moest brengen.

Ik hoop dat ik u hiermee voldoende heb geïnformeerd."

 

Van de gemeente Geldrop-Mierlo kreeg ik vandaag een telefoontje, waarin e.e.a. ook nog eens duidelijk werd uitgelegd.

ik kon mijn bezwaar natuurlijk doorzetten, maar de wettelijke regels laten een verstrekking van de persoonskaart niet toe en van rechtsongelijkheid is nu geen sprake meer, omdat de gemeente Bergen op Zoom haar excuus heeft aangeboden voor de foutieve verstrekking, die dus niet had mogen plaatsvinden.

al met al heeft e.e.a. Me toch 50 % winst opgeleverd, want ik heb de persoonskaart van mijn vader nu wel in mijn bezit. Voor die van mijn moeder moet ik 17 (?) jaar wachten.

 

ik wilde jullie op de hoogte brengen hoe het gegaan is.

met vriendelijke groet,

Charles

Charles Spaan

@ Charles,

Bedankt voor deze update. Het verbaast me overigens wel. Want een persoonslijst wordt al verstrekt als iemand tenminste 2 jaar is overleden via CBG. Ook vroeger (in die goede oude tijd) hoefde men voor het aanvragen van een persoonskaart  via het CBG beslist niet tot twintig jaar na overlijden te wachten voor er een kaart wordt toegestuurd (ook toen gold de termijn van twee jaar en die had volgens mij te maken met de archivering). Het bevreemdt mij dan ook dat er onderscheid wordt gemaakt tussen persoonslijst en persoonskaart. Ik weet echter geen instantie die daar een echte uitspraak over kan doen.

mvg-Ben

Ben Wegman

Nou ja :(  Toch fijn dat u even bedankt voor de genomen moeite, mijnheer Spaan...

Dimitri Vlas


Bergen op Zoom schrijft:

De wet schrijft namelijk voor dat een burger tot 20 jaar na de datum van overlijden geen inzicht krijgt in persoonskaarten, maar slechts een uittreksel van eerder genoemde gegevens. De enige gegevens die dan mogen worden verstrekt zijn: naam/ en geboortegegevens, laatste adres en datum overlijden. Dus geen gegevens over bijvoorbeeld ouders, kinderen, (ex)partners of nationaliteit (artikel  3.9 WBRP).

---------------

Is de wet aangescherpt na 1994 of latere datum? Er wordt niet geschreven van wanneer de wet is ! 

Schermen met de wet 3.9 WBRP is m.i. onterecht.

Bij het CBG kon men als iemand voor 1994 was overleden, na ongeveer 2 jaar de persoonskaart (PK) aanvragen met vermelding van kinderen, ouders, alleen de adres gegevens werden afgeplakt, wanneer iemand binnen 20 jaar was overleden.

Deze regel is in 2014 voor het CBG komen te vervallen, daar de termijn van 20 jaar niet meer van toepassing was i.v.m. de komst van de GBA 1994.

Vanaf 1994 kan men bij het CBG alleen nog een PL krijgen, indien iemand vanaf dat jaar kwam te overlijden, echter op de PL kunnen kinderen staan en de ouders van de overledene en met wie gehuwd, adressen worden niet meer vermeld.

Als er in 1994 geen GBA was gekomen, dan was de PK op normale wijze na 2 jaar van het overlijden gewoon naar het CBG gegaan zonder inmenging van de Gemeente waar de overledene is overleden en waren de adressen afgeplakt indien de termijn van 20 jaar nog niet was verstreken.

In het geval van de vader van Charles zou de PK, als alles bij het oude was gebleven. zonder meer door het CBG zijn verstrekt met afplakken van de adressen.

De Gemeenten geven geen uitleg, waarom destijds bij het CBG de PK 2 jaar na het overlijden van een persoon de kaart normaal werd verstrekt.

Ook lees ik niets in hun schrijven over de persoonslijst (PL), want dat is toch meer dan alleen een uittreksel.

Met vr. groet,

Everardus

Everardus Rollema




Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!