stamboomforum

Forum logoFora » Archiefonderzoek en bronnen » Wat wordt bedoeld met "Begraven in een slee"?

Dank aan allen

Na alle reacties kan ik zeggen dat ik goede antwoorden heb bij mijn vraag: wat is begraven in een (Graf) slee.
Johanna meldde over het graf van onze zeeheld Tromp.
Ja zeker, Tromp ligt vast in een mooie graftombe, daar heb je dan beslist een soort slede voor nodig om de kist er in te schuiven.
Everhardus meldde ook over grafsleden die nu worden gebruikt.
Van Willem Hak kreeg ik een interessant bericht over sleden, ook in ze zomertijd, die in Amsterdam werden gebruikt om goederen en mensen te vervoeren. Om een of andere reden zie ik zijn bericht niet op deze pagina.

Toch blijf een deel van mijn vraag onbeantwoord.
In de Westerkerk te Enkhuizen zijn geen graftombes, ook geen andere graven bovengronds.
Alle graven bevinden zich in de kerkvloer onder grafzerken. Ik heb er afgelopen weekend nog rondgekeken.
Er is nog een mogelijkheid.
Ik was ook in de Zuiderkerk in Enkhuizen en heb daar ook mijn vraag gesteld.
Die man wist ook het antwoord niet, maar hij vroeg zich af of het volgende er mee te maken kon hebben.
Hij meende te weten dat vroeger kisten wel eens staande in een graf gingen. Misschien heb je dan een slee nodig.

Is dat een idee voor een volgende vraag. "Gingen kisten wel een staande in een graf " ?

Walter

Walter Kok

Van Willem Hak kreeg ik een interessant bericht over sleden, ook in ze zomertijd, die in Amsterdam werden gebruikt om goederen en mensen te vervoeren. Om een of andere reden zie ik zijn bericht niet op deze pagina.


In de herkansing :

Zo'n sleetje werd in Amsterdam ook gebruikt zonder sneeuw.

 In 1664 kwam een Franse in Amsterdam wonende vrachtsleper op het idee om een koetswerk met behulp van riemen op het onderstel van een slede te bevestigen, zodat de passagiers behaaglijker vervoerd konden worden. Zijn voorbeeld werd nagevolgd en zo ontstonden de burgersleepers Zo ontstonden de specifiek Amsterdamse toesledes of koetssledes, later ook wel sleepkoets genoemd.Velen hadden er een of zelfs meerdere in eigendom. En de minder welgestelden konden er een huren. Zo ontstonden ook bruids-, doop-, rouw- en andere soorten sleden. De sledemenner draafde er aan de rechterkant naast. In de linkerhand klemde hij de leidsels en de zweep, de rechter moest hij vrij houden om in voorkomende gevallen de slede enige stuur te geven en om al te hevige slingeringen te voorkomen. Bij de toesledes droeg de sleper een “smeerlap” mee. Dit was een vette doek, die hij af en toe zonder te stoppen onder de sledeijzers doorschoof om het glijden te bevorderen. Bij de open- oftewel vrachtsleden droeg de sleper in zijn rechterhand een houten tonnetje, voorzien van een flink stuk touw en met een aantal gaatjes in de bodem. Met het meegedragen vaatje wisten sommigen van hen zonder vaart te minderen water uit de stadsgrachten te putten om daarmee de straatstenen voor hun slee te besproeien.

Bron: http://www.beroepenvantoen.nl/Oude-beroepen-S.html     (onder Sle(e)per)

Mieke Meijlink - 28 nov 2014 om 21:44



 
 

Rouwslede, slede voor het vervoer van een lijk, slede die als lijkwagen dienst doet. Verg. lijkslede (Dl. VIII, 2294).

Men (heeft) … mede Rouwsleeden, welken de Sleepers daar toe houden en verhuuren: vooral zulken, die tot het begraaven van Kinderen dienen,   berkhey, N.H. 3, 1946 [1776].

 

Als oud-Enkhuizer las ik met belangstelling het schetjse van de Heer Kok. En toen rees in mijn herinnering een ander kerkekoetsje op, ook in Enkhuizen
...
En dan kwam het: klotsend naderden de hoeven van het sleperspaard; in ons gezichtsveld verscheen eerst de op en neer knikkende paardekop, dan het hele dier en daarachter schoof de „sleepkoets” zoals wij het noemden; in „De klop op de deur” ging Annètje in de „toeslee” op visite, dus dat zal wel de juiste benaming zijn. In mijn herinnering was het een tweepersoons koetsje, aan beide kanten een portier, zonder wielen en rustende op een paar houten glijders.

Willem Hak

Via google vind ik een foto van een sleepkoets met wat aanvullende informatie over sleepkoetsen in Amsterdam. Zie hier.

Johanna C.

Janny

Ik weet niet of je de rest van de discussie gevolgd hebt, maar het begint er op te lijken dat jouw idee nog niet zo gek is.
Nog even en dan zal Jan aan jou zijn excuus moeten aanbieden.

Walter

Walter Kok

We komen aan de oplossing

Bedankt Johanna en Willem, jullie brengen goede informatie en mooie afbeeldingen.
Ik heb zelf ook nagedacht en gezocht naar de sleepers.
Ik weet nu, er bestond ook een Sleepersgilde en in Haarlem, waar ik woon, hadden we aan Het Spaarne het Sleepershoofd.
Daar is ook de Waag, daar kwamen de goederen met schepen aan. Die dan waarschijnlijk door Sleepers verder vervoerd werden.

Nu weer Enkhuizen. Het vervoer van het lijk naar de kerk zal met een slee gedaan zijn.
Het laatste stukje werd dan getild of gedragen lijkt mij.
De slee ging dan niet het graf in zoals ik eerder vermoedde.

Walter

Walter Kok

Walter Kok - vandaag om 13:21

Janny,  ik weet niet of je de rest van de discussie gevolgd hebt, maar het begint er op te lijken dat jouw idee nog niet zo gek is.
Nog even en dan zal Jan aan jou zijn excuus moeten aanbieden.Hup hup hup

Dag Walter,

Ik blijf het op voet volgen!!

Janny Bijsterveld

Jan heeft het al een keer uitgelegd, maar Jan wil het met alle plezier nog een keer doen.
Jan speelt eerlijk gezegd een beetje vals, want Jan baseert zich als serieus onderzoeker
op het originele grafdelversboek in plaats van op Google.

Hieronder een stukje bladzijde uit dat boek.

Zoals te zien is, wordt aangegeven hoe diep een graf is (1, 2 of 3), en in welk deel van de kerk het graf ligt (Zuidkap, Middelkap, Noordkap).
De uitzondering daarop is in dit geval Jan Everwijn de Graaff, waarbij de diepte ineens NIET is vermeld, maar die is begraven "In Een Slee" in de Middelkap.
Het lijkt er daarom op, dat die Slee iets te maken heeft met de grafdiepte, maar waarom weet ik niet. Dat is een ander verhaal.

Verder doet de grafdelver nergens in het hele boek mededelingen over op welke wijze de kist naar de kerk is gebracht, of dat nou met een bakfiets, een kruiwagen, een boodschappenkarretje of een Chevrolet is gebeurd. Waarom zou hij dan een uitzondering maken voor een slee als transportmiddel.
Een dergelijke vermelding hoort ook helemaal niet bij zijn werk: hij beperkt zich tot de gegevens over het graf, en de rest zal hem worst zijn, als hij zijn twee stuivers maar krijgt voor zijn graafwerk. Tegen de tijd, dat het lijk bij de kerk wordt afgeleverd zit hij allang thuis of in de kroeg.

Hopelijk heb ik het deze keer kunnen uitleggen, zodat iedereen het begrijpt.

Jan Clavaux

@ Jan Clavaux ,

Mooie reactie jij laat je niet KISTEN.

Groetjes Janny Ik geef me over

Janny Bijsterveld

Het lijkt er daarom op, dat die Slee iets te maken heeft met de grafdiepte


Dat leek me in eerste instantie een mogelijkheid, echter in het Register van het Kerkhof wordt nergens een diepte vermeld, maar wel hier en daar in een slee.
Vandaar dat het naar mijn idee wellicht toch het transportmiddel betreft, of een mogelijk soort kist, aangezien in dat zelfde register af en toe naast het aantal doden ook het aantal kisten is vermeld. Het zal mogelijk met het tarief te maken te hebben, want ook is hier en daar vermeld voor t Gasthuijs, of Roomsche Kerk.
Zie bijv. (onderaan) februari 1791 en Trijntje Timons op 17-12-1792


Toev.
Nog eens het Register van het Kerkhof van achteraf stukje terug gebladerd. Daar staan nog meer extra vermeldingen bij :

  • in een slee
  • in een slee van Jan
  • kuil(tje) apart
  • op een baar(tje)
  • eerste in een nieuwe kuil
  • onder de arm
  • R. K(erk)

Willem Hak

Dank je wel voor je speurwerk en je interessante aanvullingen, @Willem.

Ik vermoed, dat een slee de benaming van een graf is, dat niet in het stramien past. Bijvoorbeeld de onbenutte ruimte tussen twee andere (gestapelde) graven of de ruimte tussen de graven en een muur of een pilaar.
In die hypothese vallen alle tot nu toe bekende gegevens als puzzelstukjes op hun plaats.

Het blijft vooralsnog een vermoeden, maar ik heb gewoon geen zin om hier verder nog tijd aan te besteden.

@Walter, succes.

Jan Clavaux

Aan allen

Nogmaals mijn dank voor alle bijdragen in het verhaal van de grafslee en het begraven er mee.
Elke bijdrage brengt mogelijke oplossingen, maar ook steeds weer nieuwe vragen.

Ik heb het Gravenmakersboek nog weer eens doorgezocht over een periode van 10 jaar (1788-1797), maar nu met in gedachten alle opmerkingen van jullie. Hieronder zet ik mijn waarnemingen met mijn toelichtingen.

Meestal wordt vermeld de diepte waarop de kist geplaatst werd. Een schatting van mij is nu, dat dit in 25% van de gevallen niet gebeurde.
Bij het begraven in een slee, vond ik een keer wel de vermelding van de diepte. Bij alle andere slee vermeldingen stond er geen diepte bij.
Zeer waarschijnlijk betrof het begraven in een slee, kinderen en wat oudere kinderen. Bij veel vermeldingen staat: 't kind van, bij anderen staat wel een naam genoemd, maar die kunnen toch wel jong geweest zijn. Misschien werden volwassenen niet begraven in een slee?

Ik heb het aantal vermeldingen met SLEE per maand bekeken, dat waren er over 10 jaar:
Januari 5, februari 1, maart 3, april 2, mei 1, juni 5, juli 2, augustus 5, september 2, oktober 6, november 3, december 4.

In deze tien jaren was het gemiddelde aantal doden: 170 per jaar

Verder vond ik extra vermeldingen over het klokluiden en het extra zand bijbrengen.
Twee andere vermeldingen zijn bijzonder, namelijk deze twee:
1─ de Dragers en Schoppers hadden Mantels en Lamphers en 4 Lantaren. Dragers zwarte Rokken. Ronde hoede en lange Lamphers.
2─ N.B. de Dragers en Schoppers waaren appart zonder Mantels en Beffe.

Wat me ook opviel is het volgende: Er is een tweede boek over het begraven in deze periode, daarin worden minder gegevens vermeld over het begraven. Maar toch is ook daar de vermelding "in een slee" het was blijkbaar erg belangrijk. In dat boek wordt zelfs vaker vermeld dat er is begraven in een slee dan in het andere boek.

Walter

Walter Kok

Ik denk dat Walter gelijk heeft. Vroeger werd er namelijk ook een slee gebruikt om dek stenen naar een graf te vervoeren om deze op het graf te leggen.

Tom

T.Bais

Dag Walter en mede speurders,

We spreken hier in iedergeval over begrafenissen voor begraven buiten de kerk op het kerkhof.
Dat wetende, hebben we voor 1827 te maken met mensen met een krappere beurs.
De beter gestelden lieten zich in de kerk begraven en hadden daartoe geen transport nodig.
Vanaf 1827 werd begraven in de kerk verboden, zodat ook voor deze overledenen transport nodig werd.
Dat waren dan meestal de koetsen.
Bovendien werd in 1827 ook bepaald dat plaatsen met meer dan 1000 inwoners, hun overledenen buiten
de bebouwde kom moest begraven.
(1827 betreft het Koninklijk besluit op het begraven van lijken, door Zijne Majesteit  Koning Willem I, de welk
werd gedaan, vanuit esthetisch oogmerk (tijden veranderden) en men zo langzamerhand wel besefte,
dat "lijken" niet erg hygiënisch waren.

Destijds werd naast gewoon te voet (goedkoopste manier) inderdaad gebruik gemaakt van een slede, de kleijne of grote baar.
Binnen de kerk stond een vaste baar, waarop de kist werd geplaatst, voor tijdens de kerkdienst.
Zoals nu, werd de kist gewoon aan zijn handvatten gedragen naar het transportmiddel, wat buiten klaar stond.


Een verschil met heden was, dat de boven genoemde transportmiddelen werden aangeboden voor gebruik ​,                                                                                           door het kerkbestuur, (kerkfabryk, of clerus) omdat zij er de eigenaar van waren.
Ook waren de verschillende doodkleden (zware zwarte kleden van damast met franjes of goudbrocaat),
om over de kist te draperen, te huur.

In de begraaf en gaarderboeken zien we de kosten van het gebruik van de verschillende artibuten terug.
Grootkleed, Kleijn kleed, Grote baar, Kleine baar, De Slee, ieder met een eigen huurprijs.
De slede werd meest gebruikt voor het varen van een overleden kind, naar dienst laatste rustplaats.
Hierbij dient je te begrijpen dat in die tijden de meeste straten nog onbetegeld waren.
Ook werd een prijs berekend voor het langer dan regulier, luiden van klokken, waarbij het een algemeen gebruikelijk
gedachtegoed  was, dat door het beieren van klokken de geest niet uit het lijk zou ontsnappen tijdens het overbrengen
van kerk naar begraafplaats.
Welgestelden lieten begraven in de kerk, doch lieten ter boodschap aan de stad, soms 45minuten luiden !
 ​     
Zie ook:

 http://www.benhartman.nl/begrafenisrituelen/gewoontes-bij-kerkhof-en-graf/

Bij "D"  : "Een Amsterdamsche lykstatie van een kind, met eene slede" 

 

Afbeeldingsresultaat voor DOODSBAAR

De "Grote Baar" voor het vervoeren van de kist (kleine baar was voor een kind en was korter.

John W van Wijk

Geachte vrager  Neemt u kontakt op met de overkoepelende begrafenis verenging in Nederland   of anders  met het West-Fries Genootschap

in Hoorn.  Met vriendelijke groet,    Theo Hoogenbosch  23augustus  2017

Th. G. Hoogenbosch


Nog wat aanvullingen en dank


Tom en Theo, bedankt voor jullie toevoegingen.

John
Je hebt een heel mooi verhaal ingebracht met veel goede informatie. (ook via de link)
Ik wist niet dat er nog zo veel te vinden is over het begraven in vroegere tijden.
Tom, je spreekt over het begraven buiten de kerk op het kerkhof, waarbij vooral dáár een slee zou worden gebruikt.
Nu heb ik het begraafboek van het kerkhof naast de kerken in Enkhuizen er op nagekeken.
Dit bevestigt jouw theorie niet echt.
Daar werd ook begraven in een slee, maar zeker niet vaker dan binnen de kerkmuren.
In de jaren 1789-1798 werden er 518 doden begraven op het kerkhof, waarvan slechts 13 op een slee.

Het lijkt steeds zekerder dat de slee het vervoermiddel was voor het lijk.
Dus de slee was niet nodig in het graf.
Vanaf 1765 waren er eerst heel weinig vermeldingen over een slee.
Dan in 1779-1780 komt er in eens een piek, het neemt weer af maar blijft redelijk stabiel in die jaren tot 1800.
Na 1800 komt de vermelding nog maar heel weinig voor.
Als de slee nodig was in het graf zouden de verschillen niet zo groot zijn.

Ik vond ook twee maal een graf met 1x vermelding met slee en 1x zonder slee.
Ook een graf met 2x vermelding met slee en 1x zonder slee.

Het is niet zo dat armere mensen niet in de kerk werden begraven.
Als ze een bemiddeld familielid hadden met een graf, dan mochten ze vaak in dat graf.

Ik heb maar 1x een vermelding gevonden over het begraven op een Baar.

In mijn vorige bericht noemde ik Schoppers en Lamphers.
Schoppers zijn scheppers ofwel gravers.
Een Lampher (Lamfer) is een Rouwsluier.

Walter

Walter Kok




Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!