@ Ben Wegman

Ik heb de vraag over mijn voorouders in een nieuw onderwerp gezet.

Ik ben blij met de opmerking van Ben. De discussie werd voor sommigen wel erg persoonlijk.

Toch heb ik al wel een paar leuke tips meegekregen uit dit forum, bedankt.

In het forum las ik dat u onwettige vaders soms terug kunt vinden. De vader van mijn moeder is niet bekend. Haar naam is Elisabeth Johanna van der Meer en ze is op 17 juni 1910 geboren in de St. Anna Stichting in den Haag. Helaas zijn de archieven van de St. Anna Stichting verloren gegaan bij een brand maar ze is wel RK gedoopt!

@ Y. Claassen-Thiers,

Elders op dit forum informeerde u naar voogdijregisters Zuid Holland. Zie hiervoor:

http://www.gahetna.nl/vraagbaak/onderzoeksgids/voogdij-zuid-holland

http://www.gahetna.nl/vraagbaak/onderzoeksgids/voogdijregisterkaarten-geborenen-periode-ca-1909-%E2%80%93-ca-19711958-provincie-zu

http://www.gahetna.nl/vraagbaak/onderzoeksgids/voogdijregisterkaarten-overzicht-kantongerechtarchieven-zuid-holland-vanaf-

mvg-Ben

Bedankt Ben Wegman voor de informatie. Toch maar weer eens de trein pakken naar het Nationaal Archief want de documenten zijn volgens mij niet digitaal te onderzoeken.

Lieve mensen,

Eerst nam men aan dat Christina Marie ging was getrouwd met de eventuele verwekker van zoon Christiaan! Zij trouwde pas na het tweede huwelijk van de verwekker van haar oudste kind 'Christiaan' in 1889 te Delft.

Ondanks enkele negatieve reacties moet ik een ieder melden dat niet alle voornoemde oplossingen de echte vader boven water krijgen. En bestaan situaties waarin de vader wel bekend is maar tijdens de geboorte/doop zich niet kan melden. Dit wil niet zeggen dat hij voor betrokkenen helemaal onbekend was. Ik ben nog steeds bezig met dit onderzoek en verzoek een ieder te wachten tot het slot.

Niet alle beschreven informatie in deze, geeft het zelfde antwoord.

Een kind tijdens een huwelijk buitenechtelijk verwekt bij een andere vrouw kon volgens de wet nooit (ook niet na beëindigen van het huwelijk) achteraf worden erkend. Dit "ter voorkoming" van ongewenste relaties.

@ Martin, 

Daar doelde ik ook op. Misschien dat men pas later "ontdekte" dat de erkenning door de vader wettelijk onterecht was.

mvg-Ben

• Ben, met onterechte erkenning bedoel je onrechtmatig/onwettig en niet onjuist.
• Bij invoeren van geboorteaktes voor wiewaswie liep ik nogal eens aan tegen erkenning achteraf in een kanttekening op de oorspronkelijke akte. Het omvatte een nogal omslachtige verklaring die inhield dat het kind niet was verwekt bij directe familie of tijdens een huwelijk (niet in ontucht of uit buitenechtelijke omgang/geslachtsverkeer is verwekt).  Er werd daarbij ook wel eens verwezen naar het wettelijke artikel waarin die relaties werden verboden.
• Blijft wel de vraag welke vorm van controle er op de juistheid van die verklaring mogelijk was resp. feitelijk werd uitgeoefend.

Uit Eindscriptie Personen Eindscriptie Personen- en familierecht en ...het volgende:

• "...Tot 1 april 1998 werd er in de wet onderscheid gemaakt tussen wettige en onwettige afstamming van het kind.
• Een kind werd onwettig genoemd indien hij niet geboren was uit een rechtsverhouding, zoals het huwelijk en daarnaast was de positie van het onwettig kind ongunstig.
• Een overspelig kind had geen burgerrechtelijke betrekkingen met de vader, omdat de vader het kind niet kon erkennen en wettiging niet mogelijk was. Daarnaast had het kind geen ouder met gezag, want in geval van overspel werd de voogdij aan de moeder ontnomen.
• Tegenwoordig is de positie van een buitenechtelijk kind anders, omdat het kind altijd in familierechtelijke betrekking tot de moeder staat..."

@ Martin,

Bedankt voor deze toelichting.

mvg-Ben

Voor de fijnproevers en/of scherpslijpers het volgende uit

Parlementaire Commissieehandeling 1954 – 1955 i.v.m. invoering adoptie met wijziging Burgerlijk Wetboek, Wetboek van Strafvordering en Wetboek van Strafwet op Statengeneraaldigitaal.

Onwettig kind — B. Overwonnen kind.

1. Hieronder wordt verstaan het kind. dat geboren is uit ouders, die met elkaar niet konden trouwen, a. omdat één van beiden of beiden reeds getrouwd waren (overspelig kind); b. omdat partijen te naaste b!oed-of aanverwanten waren (bloedschennig kind). De Groot, o.c. I, 12, 6, spreekt hier van overwonnen kinderen.
2. Een overspelig kind kan ten opzichte van zijn ouders nooit de staat van wettig kind verkrijgen; een bloedschennig kind alleen dan, wanneer de ouders krachtens dispensatie van de Koning het in huwelijk treden, waarbij of waarna het kind, evenals een natuurlijk kind. kan worden gewettigd (artikel 328 en 329 B.W.).
3. Een overspelig kind kan nooit bij of staande een later huwelijk van zijn ouders worden gewettigd, om de eenvoudige reden, dat een dergelijk huwelijk bij de wet (artikel 89 B.W.) is verboden.
4. Een dergelijk huwelijk is verboden, omdat de wetgever heeft gehoopt het overspel door deze bepaling juncto artikel 241 van het Wetboek van Strafrecht tegen te gaan.
5. Gewezen werd echter op hetgeen prof. Scholten over de bepaling van artikel 89 B.W. opmerkt: „Doel dezer bepaling is preventief te werken. Wie overspel pleegt, mag niet ver-wachten met de medeplichtige te huwen, indien zijn huwelijk eenmaal ontbonden is.
6. Het doel is niet bereikt. Het verbod kan moeilijk in dezen op dit gebied zo lakschen tijd nog levend recht genoemd worden. Het wordt ontdoken, doordat het echtscheidingsvonnis in den regel niet vermeldt met wie het overspel heeft plaats gehad ....
7. Onze rechtspraak neemt aan, dat de eischer niet het recht heeft te vorderen, dat de naam van den medeplichtige wordt vermeld . . . ." (Personenrecht, I, 8ste druk. blz. 51). Ook al zou de rechtspraak in dit citaat misschien niet geheel juist zijn weergegeven, zoals een lid opmerkte, in ieder geval komt hierin wel duidelijk naar voren, dat in de praktijk een huwelijk tussen een overspelige en de medeplichtige voorkomt.
8. Daargelaten nu de vraag of een dergelijke praktijk moet worden goedgekeurd of afgekeurd, van belang is hier, welke de positie van het overspelige kind is ten opzichte van zijn ouders.
9. Enige leden achtten het in hoge mate ongewenst, dat ouders, die wel kunnen trouwen, omdat van overspel niet bij gerechtelijk gewijsde is gebleken, hun overspelig kind noch kunnen erkennen (artikel 343, tweede lid, B.W.), noch kunnen wettigen (artikel 343, tweede lid, j° artikel 327 B.W.), noch zouden kunnen adopteren.
10. Waarom, zo vroegen deze leden zich af, moeten deze kinderen maatschappelijk gebrandmerkt blijven, ook al zouden hun ouders hun alles willen geven wat ze konden? Zijn ook de grondslagen, waarop de verboden van erkenning en wettiging rusten, niet verouderd?
11. Zo men echter deze grondslagen wil handhaven, dan is er toch nog geen enkele reden om adoptie van een overspelig kind niet toe te laten. Immers, zo gingen deze leden verder, erkenning en wettiging zijn niet toegelaten, omdat, zoals Nicolaï zeide: „Le bienfait de la reconnaissance ne peut être étendu aux enfants adultérins ou incestueux; leur naissance est dcja envisagée comme une calamité pour les bon-nes moeurs; ce serait donc rcnouvcler le scandale, si la loi accordait la faculté de les reconnaïtre publiquement" (Voor-duin II, 559, v., ad artikel 338 B.W.).
12. Bovendien wilde men niet, zoals hiervoor reeds is opgemerkt, een huwelijk tussen een over-speligc en zijn medeplichtige. Welnu, in geval van adoptie van een overspelig kind gaat het om het belang van dat kind. De motieven, die tot het aanvaarden van deze mogelijkheid pleiten, zijn niet alleen van andere aard, maar gaan bovendien geheel langs die motieven heen, welke voor het verbod van erkenning en wettiging golden of gelden.
13. Ook werd gewezen op de mogelijkheid, dat niet de ouders samen trouwen, maar dat de overspelige verwekker of over-spelige moeder met een ander dan de medeplichtige trouwt. Welke ratio is er, zo vroegen verschillende leden zich af, om een overspelig kind wel door anderen te laten adopteren, maar niet door dat echtpaar, waarvan de man of de vrouw de over-spelige ouder is?
14. Waarom mag dat echtpaar wel een vreemd overspelig kind, maar geen eigen overspelige afstammeling adopteren?
15. Enkele leden wezen er op, dat in de praktijk naamsverandering wordt toegestaan „om onwettige geboorte te bedekken" (Hoofdstuk IV, Rijksbegroting voor 1953, 2800, Bijlage II). Een overspelig kind, opgenomen in het gezin van zijn Vader en/of moeder, kan dus wel de geslachtsnaam van het hoofd van het gezin krijgen, maar niet de positie van eigen kind.
16. Ook deze leden zagen de adoptie als een mogelijkheid, die in deze gevallen niet mag worden uitgesloten.
17. Enkele leden achtten het toch niet geheel juist, dat een overspelig kind via de weg van de adoptie, ten aanzien van zijn eventuele broers en zusters, hun gelijke zou worden. Deze leden zouden dan ook willen zien, dat de rechten van deze broers en zusters — zo zij er zijn •— niet zouden worden verkort.
18. Hoewel direct moet worden toegegeven, dat een vergelijking met buitenlandse wetgevingen uitermate gevaarlijk is, omdat de wetgeving op de adoptie in hel buitenland van andere beginselen uitgaat dan de ten onzent voorgestelde vorm, is het toch wel interessant te wijzen op hetgeen prof. Petit in 1953 hierover opmerkte. In de Annalen van het Thymgenootschap, 1953, XLI, blz. 86, schreef de Nijmeegse hoogleraar: „Tegen adoptie van de eigen onwettige kinderen heeft alleen de Italiaanse wet (artikel 293), maar thans ook de F.I.O.M.«commissie bezwaar", waaraan dan kan worden toegevoegd: en ook het onderhavige wetsontwerp.
19. Conclusie. De meerderheid van de commissie zou het voorgestelde artikel 344£, sub b, geschrapt willen zien, omdat zij de mogelijkheid van adoptie van een afstammeling in beginsel open wil houden. Een minderheid wil de voorwaarde, vervat in genoemd artikel, handhaven, omdat zij vreest, dat door schrapping de grond-slagen van huwelijk, gezin en familie kunnen worden aangetast.

Hallo allemaal,

Nogmaals bedankt voor jullie zoekwerk.

@ Petra Notenboom

Ik wacht je verdere onderzoek rustig af. :-)

ter correctie, ook ik maak typefouten omdat ik ook maar een mens ben - ook is het niet duidelijk wie welk bericht aan wie stuurt!!!

Correctie: Eerst nam men aan dat Christina Marie niet was getrouwd met de eventuele verwekker van zoon Christiaan! Toch trouwde ze pas na het tweede huwelijk van de verwekker van haar oudste kind 'Christiaan' in 1889 te Delft.

Ondanks enkele negatieve reacties moet ik melden dat niet alle voornoemde oplossingen de echte vader boven water krijgen. En bestaan situaties waarin de vader wel bekend is maar zich tijdens de geboorte/doop zich niet kan melden. Dit wil niet zeggen dat hij voor betrokkenen helemaal onbekend was - dit kan verschillende oorzaken hebben, financiële of interne familiezaken.  Ik ben nog steeds bezig met dit onderzoek en verzoek een ieder te wachten tot het slot.

Ik werk aan verschillende zaken, dus wacht even af

@Beste Petra Notenboom ,

Graag bij uw onderzoek meenemen of er wel of niet in strijd met artikel 89 BW alsnog een huwelijk met de verwekker is gesloten. Zie punt 3 van de Parlementaire Commissiebehandeling 1954 - 1955 (mijn reactie vandaag 03/10 om 12:31).

Maar gaat dit niet over de periode 1953 en daarna! 

@ Petra Notenboom en Martin Jongkoen

Het gaat over mijn overgrootvader Christiaan, geboren in 1862.

Maar beste Arthur,

Behandelen deze documenten ook de jaren voor 1954, dus in het jaar van geboorte van Christiaan in 1862???  

Beste Petra Notenboom en Arthur Mulder ,

• In de Parlementaire Commissiebehandeling 1954 - 1955 gaat het juist of vooral over  de wetgeving tot dan toe  en  ingevoerd  aan het eind van de Franse Bezetting (1795 - 1813/1815).Code Napoleon. Overigens bleven de bepalingen gelden tot 1 april 1998 (zie mijn reactie 03/10 - 10:18).
• Dus blijft mijn vraag over artikel 89 B.W. overeind

Hallo allemaal,

Het enige wat ik nu dus weet, is, dat Christiaan in 1862 is geboren in Gouda, met als moeder Christina Maria Mulder, geboren in Rotterdam 1840. Zijn (vermoedelijke) vader Pieter Elzing was eveneens geboren in 1840 in Rotterdam. Diens moeder was Alida Elzing, geboortedatum en plaats onbekend, en zijn vader is helemaal niet bekend, dus ook waarschijnlijk een "onwettig" kind. Misschien is hier nog wat verder te zoeken?