Ik loop al tijdje met deze vraag en hoop dat jullie dit wel weten.

Man A + Man B zijn broers.
Vrouw A + Vrouw B zijn zussen.

Man A krijgt een kind met Vrouw A
Man B krijgt een kind met Vrouw B

Zijn de kinderen die hieruit komen nu nicht en neef??? De bloedband is nm veel sterker zo lijkt mij en zou als nicht kan....Zus en broer ook kunnen als benoeming?

Mijn inziens staat de term neef en nicht los van de sterkte van de bloedband, maar gaat het om de familierelatie. Het feit dat dit een wat uitzonderlijke is doet daar m.i. niets aan af. Het is eigenlijk een soort 'dubbele' neef/nicht.

De term bloedband blijft natuurlijk een beetje vaag. Genetisch gezien is die 'dubbele' neef en nicht minder aan je verwant dan een broer of zus. Immers Man A en B en Vrouw A en B hebben niet exact dezelfde genen mee gekregen van hun resp. ouders. Anders gezegd Man A is meer met zichzelf verwant dan met zijn broer Man B. Wel is zo'n neef/nicht natuurlijk genetisch veel meer aan je verwant dan een gewone neef of nicht.

Misschien is er ooit een naam voor verzonnen, maar mij lijkt de term 'dubbel' de lading aardig te dekken. Bedenk bijvoorbeeld 'half broer' is precies het tegenovergestelde.

leuke stelregel die exact van toepassing is op onze situatie, mijn man heeft een broer, die is gehuwd met mijn zus!!
wij noemen dit een dubbele familie, de kinderen van mij en van mijn zus vertonen erg veel gelijkenis met elkaar en men denkt dan ook vaak dat het broers (het zijn allemaal jongens) zijn.
Genetisch gezien staan deze kids wel erg dicht naast elkaar al zijn er uiteraard verschillen want ook broers en zussen verschillen in dat opzicht, maar ze vertonen ook erg veel overeenkomsten.
Het blijven uitraard gewoon neefjes van elkaar al is de band inderdaad heel anders dan tussen gewone neven en nichten, al is het alleen al om het feit dat in de geschetste situatie de kinderen precies dezelfde familie hebben en dus alles samen kunnen delen wat familie betreft, ze zien elkaar uiteraard ook vaker dan gewone neefjes en nichtjes die toch ook een geheel andere familie er naast hebben.

Maar ik kan je zeggen leuk is het wel.

In mijn familie is het eigenlijk nog "leuker":

Mijn moeder, haar broer en zus zijn respectievelijk gehuwd met mijn (of course) vader, zuster en broer. Er zijn bij ons dus 3 gezinnen die exact dezelfde familie hebben.
En ja, met de neven en nichten uit 1 gezin hebben we wel een sterkere band dan met alle andere. Maar met het laatste gezin uit de reeks van drie juist weer niet. De karakters zijn dan toch duidelijk anders.

Het is natuurlijk leuk hier de melding te vinden over familie verbanden.Het is juist dat kinderen van een broer of zus neef of nicht van elkaar zijn
Moeilijker wordt het in de taal gebruik hun kinderen van elkaar,dan wordt het Kusine of wel Base ,onbekend gebruik ,maar in de duitse taal wel
verder zijn er wettelijke omschrijvingen die regelen wanneer een huwelijk niet is toegestaan in verwante lijn...Moeilijker maak de erf wet en belasting koppeling hieraan het moeilijk i.v.m successie rechten .
Maar ik vond de vraagstelling wel leuk

Ook in mijn (aangetrouwde) familie komt deze situatie voor.
De oudste en een jongere zus van mijn echtgenote zijn getrouwd met twee broers. Eigenlijk niets bijzonders, dit komt relatief veel voor, vooral als de een in zijn/haar jeugd een vriendje of vriendinnetje was van de ander.
Hun kinderen zijn dan natuurlijk neefjes en nichtjes en dat is vaak niet te overzien.
Gevolg van bovenstaande situatie: Bij de ene "zussendag" mag mijn echtgenote wel mee en bij de andere niet.

Maar wat mij frappeert is, dat er in geen van de bovenstaande reacties wordt gesproken over de vaders en de moeders.
Immers broers en zusters zijn alléén die kinderen, die van dezelfde vader en moeder en uit één en dezelfde relatie voortkomen.
Wie je broers en zusters, neven of nichten zijn heeft niets te maken met gevoelens; maar een dichtere bloedverwantschap kan er evenwel niet zijn. En of je nu wel of niet met elkaar overweg kunt, deze verwantschap is onuitwisbaar aanwezig.

Nu we toch even aan het bomen zijn over verwantschap al dan niet door in het verleden van vrienden ,broers die huwen met vriendinnen uit het verleden die zussen zijn zelfs als tweeling komt dat voor. Maar vergeet niet.in het verleden woonden een ieder op een eiland.bedoeld een gemeenschap ,een dorp of gehucht. Mannen gingen op de vuist als een man een vrijer zocht buiten zijn dorp of gemeenschap. Het gevolg was veelal inteelt.Ook in Nederland was dit in bepaalde streken merkbaar. Door volks verhuizingen,oorlogen,emigratie ,etc lost dit soms vanzelf op .In kleine gemeenschappen waar een ieder elkaar kent....spreekt men dan in de trant van..oja dat is een dochter van Kees die met een zoon van Wim gaat . Velen zullen dit wel herkennen..Zo blijven we bezig toch?

Ja Henk, je kunt er van alles bijhalen, maar één ding staat vast:
De kinderen van één ouderpaar, uit één en dezelfde relatie zijn de enige broers en zusters van elkaar. Kinderen hiervan zijn de enige neven en nichten van elkaar.
Het maakt niet uit wat voor een constructie je erbij bedenkt, vroeger of tegenwoordig. Hieraan doet inteelt of van alles wat je kunt bedenken, niets aan af.

En allerlei verzinsels van ouders, wat niet juiste oom en tante zeggertjes tot gevolg heeft (bijvoorbeeld "tante buurvrouw" of "ome goede vriend") schept alleen maar verwarring totdat je met genealogie bezig gaat en het blijkt dat het zelfs heeellleeemaaaaallll geen familie is.
Ik verbaasde mij hier in mijn eigen familie-onderzoek over.
Had minimaal 50 jaar het idee gehad met een echte tante van doen te hebben. Mijn ouders zijn al jaren geleden overleden, dus navraag was niet meer mogelijk. Het bleek "slechts" om een goede vriendin van mijn moeder te gaan.

Dus alleen geldt: Wimpie is Willem van Aart, van Barend, van Aort, van Keesjen, die vermoedelijk een zoon was van Rooie Rokus (als voorbeeld verzonnen).
Duidelijker kan niet en zo is de vraag over nichten en neven teruggebracht tot de basis van de genealogie. Niets verzinnen, bij de feiten blijven en dat nog zelf hebben gecontroleerd ook!

Ton Je hebt helemaal gelijk.Ook ik had tante,s die het niet waren .Voor het gemak was dat. Ook ik werk nu al ruim 8 jaar aan de genealogie van de familie in zijn totaal en dan kom je inderdaad vreemde dingen tegen. Een vrouw die al een kind had toen ze huwde en dus haar naam kreeg ,maar soms ge-echt werden Als dat niet het geval was en ze kreeg wederom een kind was dat een half zus of broer en ja dan ga je weer ...half neef en of half nicht . Wat zijn we lekker bezig he...

Henk, je hebt het toch nog niet helemaal begrepen.
Sexuele voorlichting gaat me hier iets te ver, maar volgens mij heb je om een kindje te maken ALTIJD een man en een vrouw nodig!
Dus is er ALTIJD een vader én een moeder in het spel, ook al is een van de twee onbekend.
Ik ben zo'n 35 jaar bezig met genealogie en heb daar in geleerd, dat als je niet puur klinisch werkt, er soms geen touw meer aan vast te knopen is.
Binnen het bedrijven van genealogie is dus geen plaats voor gevoelens.

Binnen de genelogie bestaan geen "halfbroers of -zusters" en ook geen achterachterachterachterneven of -nichten zoals sommige mensen wel eens zeggen.
Na maximaal een achterneef of -nicht is er immers nauwelijks nog sprake van een bloedverwantschap. En vooral in deze tijd kent men elkaar vaak niet eens meer.

Hierover zijn goede afspraken gemaakt. Lees een goed genealogieboek (het lezen waard!) om zo dezelfde taal te spreken.
Ook ik ben niet gevoelloos en vraag me wel eens wat af, maar niet als ik met mijn grootste hobby bezig ben.

Dus blijf ik zeggen kinderen van één man en één vrouw in dezelfde relatie zijn broers en zusters (hun kinderen op hun beurt neven en nichten), als de vrouw of de man een andere relatie krijgt en er komen daaruit kinderen, dan is dat een nieuwe relatie en hebben in de genealogie deze kinderen niets met de eerdere kinderen te maken.
Het is immers een zelfde ouder met een andere ouder in een andere relatie.

Dat we daar gevoelsmatig anders overdenken en daarbij het woord "half-" gebruiken is volstrekt logisch in deze maatschappij, maar dan hoort de discussie niet meer in het kader van de genealofgie te gebeuren.
Denk nou niet dat ik een zure oude schoolmeester ben, met zo'n uitleg, maar ik wil onze hobby graag "clean" houden, er is al genoeg rommel op internet op dit gebied.

Ik ben het helemaal niet eens met het idee dat je klinisch te werk moet gaan. Netjes, maar dat is iets heel anders. Inleven in de tijd en een beetje 'dromen' kunnen je wel degelijk verder helpen. Opstellen van hypotheses (veronderstellingen) kunnen de eerste stap zijn in de richting van een oplossing. Belangrijk is wel te noteren dat het veronderstellingen of vermoedes zijn.
Verder lijkt halfbroer me een zeer algemene term, dus ik zie niet in waarom dit niet gebruikt zou moeten worden. Dat halfbroers niets met elkaar te maken hebben lijkt me onzin. Voorkinderen (een term die ook vaak in oude actes tegenkomen) woonden vaak in hetzelfde huis als de nakinderen etc. Allemaal informatie die wel degelijk van belang kunnen zijn. Zo werden kinderen uit een tweede huwelijk niet zelden vernoemd naar de overleden eerste echtgenoot of iemand uit haar omgeving.
Mijns inziens ligt de nadruk in sommige tijdschriften veel te veel op het publiceren van allemaal stamreeksen e.d. Een goed verhaal over een bepaald(e) familie, gezin of persoon ondersteund door een reeks is veel leuker en leerzamer.

Ik ben het met datgene wat Peter hierboven stelt grotendeels eens en stel natuurlijk ook op deze wijze mijn verschillende uitkomsten van onderzoek samen.
Het is tenslotte het zout in de pap en maakt publicatie over een onderzoek erg goed en veelal prettig leesbaar, vooral voor familieleden onderling.
Maaaar...publicatie zou eens alleen moeten plaatsvinden nadat de feiten terdege zijn onderzocht - de goede publicaties niet te na gesproken - ik ken verschillende onzin publicaties, ook in mijn eigen omgeving.
Hypotheses (ja, ik ken dat woord ook) dient men voordat een onderzoek is afgerond m.i. voor zichzelf houden en alleen bij een onderzoek te betrekken, vooral om anderen niet op een dwaalspoor te brengen en sommige mensen, die nou juist altijd het verkeerde (dus niet de essentie) uit een verhaal pikken, en die mensen zijn er, tegen zichzelf te beschermen.
Dat is wat anders dan verhalen, die in een familie onderling de ronde doen en ook alleen binnen een familie worden gepubliceerd, omdat hier vaak toch een zekere vorm van privacy meespeelt.
Maar daar ging de oorspronkelijke discussie dus niet over en er wordt nu wel heel erg langs elkaar heen gepraat.

Was de oorspronkelijke vraag niet: "Wanneer is iemand je nicht?"
Om daar een zuiver antwoord op te krijgen is het eenvoudig om datgene dat ooit hierover is afgesproken en op papier is gezet in erg goede boeken, op de juiste wijze te volgen. Niets meer en niets minder. Dat bedoel ik met klinisch.
Dit heeft niets te maken met gevoelens en "halfbroers"en "voorkinderen" en wat al niet meer. Dit zijn benamingen die in de loop van de tijd zijn ontstaan en natuurlijk verhalend bestaansrecht hebben, maar niet in de genealogie sec thuishoren.
Dit is wat mij betreft het laatste dat ik erover wil zeggen en dus trek ik mij verder uit deze discussie terug.

Voorbeelden om te neef/nvcht (3e en 4e graad) aan te duiden.

een zus A krijgt een kind X
haar broer B krijgt een kind Y

kind X is 1e graads familie van moeder (zus A) en 3e graads familie van broer B
zus A en broer B zijn 2e graads familie van elkaar
kind X is 3e graads familie (een neef/nicht van oom B) en B = oom van neef/nicht X
kind Y is 3e graads familie (een neef/nicht van tante A) en A = tante van neef/nicht Y
kind Y en kind X zijn 4e graads familie van elkaar en volle neef/nicht van elkaar

Let OP:
als zus A en broer Y zijn gehuwd met niet-familiale partners dan is m.i. de afstand tussen de volle neven/nichten X en Y genetisch gezien verder weg, dan als broer en zus Y zijn gehuwd met een broer/zus van dezelfde ouders.

Toch is er m.i. voor de wet of canoniek recht geen verschil tussen de neef/nicht bij dubbel familie bij de ouders of niet, aangezien een oom/tante - neef/nicht (3de graad) of een volle neef/nicht 4de graad) niet anders wordt behandeld voor canoniek recht.

Voor het canonieke recht mocht / mag een oom/tante met een neef/nicht 3e graad niet trouwen tenzij er ontheffing werd verleend door de kerk (hoogst zelden)

terwijl voor het canonieke recht een volle neef/nicht (4de graad) ook niet mogen /mochten trouwen tenzij er ontheffing voor is verleend (zeer zelden).

Sinds Napoleon mogen een volle neef/nicht (4de graad) voor de wet echter WEL trouwen, terwijl een oom/tante met een neef/nicht (3de graad dus kind van broer of zus) NIET met elkaar mogen trouwen.

Ik zou het eens vragen aan een ambtenaar van de burgerlijke stand of hij hier nu wel of niet het onderscheid aan brengt tussen de volle neven/nichten (4de graad) van dubbele familie bij de ouders. Ik heb een vermoeden dat bij dubbel familie bij de ouders er sprake is van 3de graads familie tussen de neef en de nicht die zonder de dubbel familie dus 4de graads familie zijn.

Nog een opmerking

stief-broer en stief-zus (allebei van andere ouders) mogen volgens mij in beginsel ook niet trouwen voor de wet maar kunnen daar wel ontheffing voor vragen. Een volle broer en zus (beiden van dezelfde vader en moeder) mogen niet met elkaar trouwen en krijgen hiervoor ook geen toestemming.

Hier is dus ook een graad van familie voor de wet die anders is dan de biologische graad van familie.

De laatste keer dan!

Het huidige Burgerlijk Wetboek, boek 1, TITEL 5 (Het huwelijk), afdeling 1 (Vereisten tot het aangaan van een huwelijk), artikel 41, onder de noemer "Verboden bloedverwantschap" geef aan:

"1. Een huwelijk mag niet worden gesloten tussen hen die elkander, hetzij van nature hetzij door adoptie, hetzij wettig hetzij onwettig, bestaan in de opgaande en in de nederdalende lijn of als broeder of zuster.
2. De Koning kan om gewichtige redenen ontheffing van het verbod verlenen aan hen die broeder en zuster door adoptie zijn."

Artikel 40 en artikel 42 zijn vervallen.
Er staat NIETS MEER en NIETS MINDER.

Voor het eventueel verlenen van huwelijksdispensatie wegens verwantschap hanteerden de RK pastoors eeuwenlang dit schema:

http://www.genealogie-limburg.net/genwiki/index.php/Bloedverwantschap

Anders dan hierboven in deze draad gesteld, keek men wel degelijk tot de 4e graad.

Ik ben totaal het spoor bijster wat betreft deze discussie! Misschien moet ik inderdaad tegen mezelf in bescheming genomen worden, al klinkt dat nogal paternalistisch.(misschien wel zo toepasselijk in een genealogieforum;-)
Waarom zouden genealogisch, kinderen van een ouder, ook al hebben ze een andere vader of moeder niets met elkaar van doen hebben? Ze staan netjes in mijn programma en volgen mooi de stamlijst. In mijn stamboom hebben alle personen genealogisch wat met elkaar te maken met uitzondering misschien de getuigen die opgenomen zijn.
Misschien dat het me nog duidelijker uitgelegd moet worden? Ik wil graag genealogisch correct werken en het ook begrijpen!
Fred

Aanpassing van de vraag: of wanneer is iemand je neef.
Ook in mijn familie is deze omstandigheid te herkennen. Mijn grootvader trouwde met de de vriendin van zijn zus. Deze zus van mijn grootvader (mijn oudtante dus) trouwde met de vriend van mijn grootvader. Dit gebeurde allemaal in het begin van de 20ste eeuw. Tot op van de dag van vandaag zijn de gelijkenis tussen deze dubbele achterneven en - nichten nog duidelijk waar te nemen.

Waarom al die ingewikkelde benamingen en verwijzingen.

Een nicht een familierelatie die kan slaan op:

de dochter van je eigen broer of zus
de dochter van je oom of tante.

Familierelaties worden uitgedrukt in graden van verwantschap.
Een nicht is een tweedegraadsverwantschap als het een dochter van iemands broer of zus betreft, maar een derdegraadsverwantschap in het andere geval, dus als het een kind van je oom of tante betreft.

Nico

Ik heb ook een vraag!
Als mijn zus een kindje krijgt dan is het toch mijn neefje of nichtje?? Hoor van veel mensen dat ik dan de tante zegger ben. Wat waar???
Groetjes Marloes