Volledig te goeder trouw, heb ik de gegevens van de CD-rom 'Burgerlijke Stand Westland" van de Historische vereniging Westland, voor mijn uitgebreide onderzoek gebruikt. Door het jarenlang, alfabetsgewijs, overnemen van gegevens probeerde ik een genealogische databank te bouwen die zo veel mogelijk gekoppeld was. Enerzijds omdat mijn familie van zowel mijn vaders als moeders kant volledig, binnen dit gebied door elkaar heen lopen, anderzijds omdat het zo makkelijker is om matriarchale lijnen uit te zoeken, waarin ik enorm geinteresseerd ben vanuit een restje feminisme wat ik nog bezit. Ik ontving vandaag een enorm onvriendelijk bericht waarin de verenigiging die de CD heeft opgesteld, mij gelast om mijn gegevens met onmiddelijke ingang van de website te verwijderen, aangezien deze vereniging het auteursrecht van de CD bezit. Nu is het mijn ervaring dat zeer veel mensen gegevens van deze CD voor hun onderzoek gebruiken, en vraag ik mij af, tot op welke hoogte men dus al dan niet van deze CD gegevens mag overnemen. Ik heb dit steeds keurig onder bronvermelding gedaan; aangezien de CD enkel gegevens van 'blote feiten' bezit, vraag ik me dus af of je door deze gegevens te koppelen en in genealogisch verband te brengen, het auteursrecht van de vereniging schend. Vooralsnog heb ik de heer Coret gevraagd om mijn bestand dan maar van de site te halen, helemaal lekker zit me deze kwestie echter niet. Reacties, in welke vorm dan ook, zijn van harte welkom, zodat ik beter begrijp wat er nu helemaal aan de hand is. Groetjes Petra

vervallen

Slechts deze vermelding staat bij haar profielnaam

Kort beschrijving van Petra Schoenmaker
Ik ben vooral geinteresseerd in matriarchale lijnen. Om het uitzoeken hiervan te vergemakkelijken heb ik de gegevens van de CD "BS-Westland" overgenomen in mijn bestand. Het gedeelte >1811 is gereed, ik ben nu bezig met het BS<1811.
Ik ben geinteresseerd in het gebied Westland en Delfland, inclusief Maassluis en Hoek van Holland.

Ter informatie: op verzoek van mevrouw Schoenmaker heb ik haar publicatie op Genealogie Online verwijderd. Haar vraag betrof de nu verwijderde publicatie, niet haar profiel.

mvg,
Bob Coret

Ooit begon ik om de matriarchale lijn uit te zoeken van mijn 'voormoeders'': ik heb enkel zoons en ook de zusters van mijn moeder hebben alleen zoons, zelfs mijn broer heeft alleen een zoon. De vrouwelijke lijn van onze stamboom, die in theorie terug moet lopen naar "Matrichonial Eve - Lucy" stopt derhalve bij mij. Via Genlias en de website van de gemeente Delft, kwam ik hier al snel uit Hilletje Cornelis van Dorp die op 23-5-1694 met Johannes Meese Valckenburg trouwde, en hier blijft mijn zoektocht naar onze oermoeder steken, omdat ik nog geen overtuigend bewijs van de moeder van Hilletje heb kunnen vinden.

Nu mijn interesse in het genealogische eenmaal gewekt was, heb ik de complete stambomen van mijn moeder en mijn vader uitgezocht, en tot mijn verbazing bleken deze volledig door elkaar heen te lopen. Binnen enkele generaties kwamen de voorouders meerdere malen voor. Dit fascineerde mij. Ik heb veel vrienden en bekenden in het Westland en nadat ik hun gegevens ook had toegevoegd, bleek al snel dat we allemaal familie van elkaar zijn. Mijn familie komt uit een protestants milieu, maar zelfs Rooms Katholieke kennissen bleken binnen enkele generaties al bij dezelfde voorouders uit te komen.

Om dit allemaal nog beter te kunnen uitzoeken, Genlias werkt soms zeer traag, bestelde ik de CD-Rom van de Historische vereniging Westland. Ik besloot om alle personen hierop in mijn bestand toe te voegen, me niet realiserende hoeveel werk dit zou zijn. Ik ben nu ruim twee jaar bezig met de CD, daarvoor heb ik twee jaar met Genlias gewerkt, dus in totaal ben ik al vier jaar vele uren per week bezig met mijn klus.

Ik heb een gewoon, druk leven met een groot gezin (4 jongens), een eigen bedrijf en veel sociale contacten. Het genealogie-gepuzzel doe ik in de vrije uurtjes, ik geef nu eenmaal niets om TV of sport. Ik vind het een heerlijke bezigheid om mijn 'kop leeg te maken' en me te concentreren op de familieverbanden.

Op een gegeven moment ben ik de gegevens op Internet gaan publiceren. In eerste instantie omdat de websites die deze mogelijkheid bieden ook de mogelijkheid geven om het verkregen bestand met dan van anderen te vergelijken. Dit helpt soms om sommige stukjes van de puzzel aan te leggen. Daarnaast voelen veel mensen zich geroepen om aanvullende gegevens en andere interessante wetenswaardigheden over de aanwezige personen toe te sturen.

In de loop der jaren groeide mijn bestand dus uit naar een databank die door zeer veel mensen gebruikt werd voor hun eigen onderzoek. Nu ik over enige maanden klaar zal zijn met het koppelen van de gegevens van de CD begon ik dus al na te denken over mogelijke projecten voor de toekomst. Twee opties leken mij leuk: ik weet dat de gegevens van Maassluis slechts voor een klein gedeelte gedigitaliseerd zijn via het Stadsarchief in Vlaardingen. Het grootste deel ligt daar nog op papier te wachten op een enthousiaste geest. Een ander project wat mij leuk lijkt, is het aanvullen van mijn huidige bestand met wetenswaardigheden uit diverse archieven: vergunningsaanvragen/politie-archieven en dat soort gegevens. Ik heb namelijk eens een akte aangetroffen in het bestand van iemand anders, waarin ik las dat enkele van mijn voorouders in een Lierse kroeg met elkaar op de vuist gingen en door een van de moeders aan hun oren naar buiten werden gesleept en tot de orde werden geroepen. Ik smul van dat soort verhalen, het lijkt me leuk en handig als dit soort feiten bij de betrokken personen komen te staan.

Kortom, ik vind veel ontspanning in mijn drukke leven door me met dit soort zaken bezig te houden. Het is maar een hobby. Ik hecht zelf geen waarde aan persoonlijke eer of auteursrecht. Ik had mij voorgenomen mijn onderzoek over enkele maanden, wanneer de hele CD 'klaar' is, belangeloos te schenken aan de vereniging. Nu voel ik enige weerstand, aangezien het eerste contact met deze vereniging op hun initiatief, direct zo vijandig overkomt. Als ik hun belangen geschonden heb, dan is dit uit naïviteit gebeurd. De copyright meldingen van de website zijn daar door de websitebeheerder op geplaatst, het interesseert mij persoonlijk niet wie de gegevens zoals ik die gevonden heb verder gebruikt. Het is een onderwerp wat ik me niet gerealiseerd heb en wat me niet eerder heeft bezig gehouden.

Conform het verzoek van de Historische vereniging Westland is de webruimte waarop mijn gegevens stonden nu uit de lucht. Het weerhoud me echter niet om verder te gaan met mijn onderzoek, en nogmaals, als er iemand is die mij kan adviseren over de correcte wijze waarop ik deze gegevens met andere geïnteresseerden kan delen, dan houd ik mij aanbevolen.

Ik pretendeer niet enige juridische kennis te hebben, maar enige tijd geleden heb ik me een beetje verdiept in het copyright. Volgens mij is het zoals ik hieronder heb aangegeven. Eventuele correcties op mijn visie zijn uiteraard welkom.

Een werk is beschermd door het auteursrecht als het een wetenschappelijk, letterkundig werk is of een vorm van kunst. Deze definitie is zeer breed.
Praktisch betekent dit dat bijna alles wat het produkt is van creatieve en/of (originele) geestelijke arbeid beschermd is door het auteursrecht. Dit recht beschermt alleen de uitwerking (expressie) van het idee, niet het idee zelf.

Een verzameling feiten (dus ook genealogische feiten) kunnen beschermd zijn als er creativiteit en originaliteit bij de samenstelling te pas is gekomen. In de praktijk betekent dit dat (uitsluitend) een verzameling feiten niet beschermd is door het auteursrecht. Alleen als deze feiten verwerkt zijn in bijv. een verhaal zou dit verhaal in samenhang met de feiten auteursrechtelijk zijn beschermd.

Dus, enkel een verzameling feiten publiceren (op papier, CD-rom of andere wijze) is niet voldoende om een beroep op auteursrechtelijke bescherming te kunnen doen.
Vergelijk dit met Genlias: Dit is ook een verzameling feiten. Het zou niet best zijn als hier een copyright op zou liggen, konden we allemaal wel stoppen met het publiceren van onze genealogische gegevens.

De betrokken CD-rom ken ik niet qua samenstelling. Als dit vergelijkbaar is met bijv. Genlias is het volgens mij niet auteursrechtelijk beschermd. Dit betekent natuurlijk niet dat je ongestraft de CD-rom kunt gaan kopieëren en verder verkopen (maar dat is een heel andere kwestie)

Misschien kan iemand zich nog herinneren dat een aantal jaren geleden een bedrijf de complete telefoongidsen van Nederland liet overtypen in China om ze daarna op CD-rom aan te bieden. Dit was ook geen schending van het copyright omdat het een verzameling feiten betrof.

Cheers,
Aiko

Net als de vorige schrijver heb ik geen juridische kennis op dit gebied.
Maar ik wil hier wel op reageren, vooral omdat ik me erger aan het feit dat sommige mensen als het waren op hun stamboom gaan zitten, zodat niemand de gegevens kan zien.

Een tijdje terug kreeg een contactmailtje van een persoon via mijn publicatie.
De man verontschuldigde zich al bij voorbaad dat hij de gegevens echt niet van me overgenomen had en dat hij ze zelf had verzameld. Ik heb hem gemeld dat ik er geen probleem mee heb als hij ze wel overgenomen had.

Wij verzamelen openbare gegevens en zetten deze op een bepaalde volgorde.
Maar het blijven openbare gegevens.
Ik weet dat het vaak veel tijd kost om gegevens te verzamelen daarom vindt ik het ook niet meer dan netjes dat de bron vermeld wordt.

Als je niet wilt dat iemand je werk gebruikt zorg dan dat het in je kast blijft liggen.

Ik ken de CD-rom waar het over gaat niet, maar als het een verzameling is van openbare gegevens dan vindt ik het al discutabel dat er meer voor betaald moet worden dan de kostendekking.

Ik ga er van uit dat op openbare gegevens geen auteursrecht bestaat. Mijn database plaats ik bewust op de NGV site, de StamboomOnderzoek.com site en Gencircles.com, zodat iedereen, die deze gegevens wil gebruiken, ze eenvoudig als gedcom bestand kan downloaden. Het maakt mij niet uit hoeveel uren en moeite ik heb moeten besteden om de gegevens te verzamelen. Voor mij is het een puzzelhobby, zoals anderen kruiswoordpuzzels oplossen. Het recht is altijd in beweging, wat vandaag recht is, dat kan morgen krom zijn. Ga je uit van het rechtvaardigheidsgevoel, het meest algemeen geaccepteerde beginsel van het recht, dan kun je meestal wel inschatten, wat mag en wat niet.
Ik denk niet dat er enig auteursrecht kan worden geclaimd op openbare gegevens van namen, data en plaatsen, ook niet op bekende geschiedenisfeiten, maar wel op zelf verzonnen toevoegingen en helaas zijn er dwazen, die stambomen publiceren met bewuste fouten en verzonnen verhalen (ik heb dat zelf meegemaakt met de stamboom Onneweer) om daarna te speuren of iemand dit heeft overgenomen om ze vervolgens aan de schandpaal te nagelen.
Ik zeg vrijheid, blijheid. Publiceer namen, data, plaatsen, vermeldt waar je het vandaan hebt en niemand kan je iets maken !

Een aantal gedachten ter overweging:

Wij gebruiken voor ons stamboomonderzoek informatie uit archieven. Die archieven zijn openbaar. Ik ken ook de CD-rom niet. Ik ben over de kwestie na gaan denken los van het voorval.
Stel nu dat er op een CD-rom alle info zou staan van een bepaalde perionde in bepaalde plaatsen van de DTB-boeken. Vrijwilligers zullen naar de archieven gegaan zijn en de "openbare bronnen" hebben verwerkt tot downloadbare bestanden (in welke vorm dan ook: ze hebben gegevens zitten invoeren). Vaak kun je dergelijke CD-roms wel kopen, maar niet krijgen. Of de prijs die dan betaald moet worden alleen is om de kosten te dekken, kan ik niet nagaan.
Als je nu zo'n cd-rom gekocht hebt en je neemt met een paar tussenstappen in programma's de hele cd op in een eigen zoekmachinge op je eigen website, kan dat zomaar? (als je het zelf naam voor naam invoert, is het misschien weer heel iets anders)
Als de prijs van de CD alleen onkostenvergoeding is, is er geen nadeel voor de makers ervan. Zit er toch een "vergoedingskant" in , dan wel. Minder mensen zullen de CD via de reguliere weg aanschaffen.

Dat brengt mij op het volgende: voor sommige archieven worden "entreeprijzen" gevraagd. Ofwel, je moet een soort abonnement betalen om van de diensten gebruik te maken. Niet onredelijk opzich, maar omdat het om "openbare info" gaat keek ik er wel raar van op. Waarom betalen we niet voor bezoeken aan de Den Haag en andere provincie en gemeentearchieven en wel voor bv. streekarchieven? Blijkbaar krijgen die geen subsidie van de overheid.

Dan is mijn volgende vraag: hebben streekarchieven bepaalde collecties die niet in de "overheidsarchieven" in te zien zijn? Of is alles in principe ook aanwezig elders?

Ik hoop dat juliie mijn vragen een beetje snappen.

Inmiddels ben ik ervan overtuigd dat alleen mijn 'ongelukkige' omschrijving in mijn profiel het probleem is: 'overgenomen' is een wat simpel woord voor wat ik werkelijk gedaan heb: het 1 voor 1 interpreteren van een feit en het proberen in te passen in mijn bestand. Wat overigens uit tientallen bronnen is gevormd. Het stuk waar de vereniging problemen over kan maken is dat van <1811: de rest is ook via Genlias beschikbaar. De secretaris van de vereniging vertelde mij deze week in een mail dit stuk 'barstensvol fouten' zit en ze daarom bezig zijn met het maken van een nieuwe CD. Ik denk daarom dat zij bang zijn dat door mijn publicatie, hun CD minder goed verkoopt. Dat lijkt me een voorbarige conclusie, want hoewel ik ook wel eens iets wat ik op iemand anders website aantref gebruik, zul je toch altijd dingen willen controleren in een zo betrouwbaar mogelijke bron.

Uit de email die ik van de week ontving blijkt dus eigenlijk dat ik aan het werk ben met een onbetrouwbare CD waar ik zo'n 20 euro voor betaald heb. Ik kan dan heel flauw doen en daarover terug gaan zeuren, maar ik ben gelukkig voorstander van de dialoog en zal proberen er met de heren op een schappelijke manier uit te komen.

Ik blijf ervan overtuigd dat ik niets 'illegaals' heb gedaan en zal mijn gegevens dus binnenkort, met een aangepaste, diplomatiek correcte, omschrijving weer met de rest van de wereld gaan delen.

Petra Schoenmaker

(genealogisch onderzoek Westland, Delfland, Maassluis en Hoek van Holland en directe omstreken) ;-)

In principe staat op publicaties van genealogische gegevens in een periodiek auteursrecht op. Het staat dan ook uitdrukkelijk vermeld in de betreffende periodiek of bv op een CD. Over het algemeen zal de auteur geen moeite mee hebben als dat door derde zal worden overgenomen voor eigen gebruik, mits bronvermelding. Gaat het de commerciële kant uit bijvoorbeeld het uitbrengen van een boek of betaald internet, dan kan men auteursrechten op claimen, dat kan beginnen vanaf 400 euro. Amerikaanse genealogische internetsites hebben een handje om gegevens over te nemen en deze door betaling ten inzage te geven. Zo ben ik bezig met een rechterlijk proces tegen zo'n genealogisch internetsite die integraal alle genealogische gegevens van een stamboom heeft over genomen.
Tevens wil ik verder melding maken dat het overnemen van krantenartikelen voor een eigen familieblad of familiewebsite ook auteursrechten aan vast zitten. Al heeft men toestemming van de uitgever om het betreffende artikel op te nemen, wil nog niet zeggen dat het auteursrechtelijk vrij is. De betreffende journalist kan namelijk het auteursrecht bezitten en niet de uitgever van de krant of periodiek. Altijd vragen wie de rechten van het betreffende artikel heeft.
Mijn vraag betreffende het overnemen van gegevens van voornoemde CD wie heeft de auteursrechten van de inhoud: de uitgever van de CD of de auteur/samensteller van de inhoud. En... hoe staat de inhoud van copyright vermeld?

In principe staat op publicaties van genealogische gegevens in een periodiek auteursrecht op. Het staat dan ook uitdrukkelijk vermeld in de betreffende periodiek of bv op een CD. Over het algemeen zal de auteur geen moeite mee hebben als dat door derde zal worden overgenomen voor eigen gebruik, mits bronvermelding. Gaat het de commerciële kant uit bijvoorbeeld het uitbrengen van een boek of betaald internet, dan kan men auteursrechten op claimen, dat kan beginnen vanaf 400 euro. Amerikaanse genealogische internetsites hebben een handje om gegevens over te nemen en deze door betaling ten inzage te geven. Zo ben ik bezig met een rechterlijk proces tegen zo'n genealogisch internetsite die integraal alle genealogische gegevens van een stamboom heeft over genomen.
Tevens wil ik verder melding maken dat het overnemen van krantenartikelen voor een eigen familieblad of familiewebsite ook auteursrechten aan vast zitten. Al heeft men toestemming van de uitgever om het betreffende artikel op te nemen, wil nog niet zeggen dat het auteursrechtelijk vrij is. De betreffende journalist kan namelijk het auteursrecht bezitten en niet de uitgever van de krant of periodiek. Altijd vragen wie de rechten van het betreffende artikel heeft.
Mijn vraag betreffende het overnemen van gegevens van voornoemde CD wie heeft de auteursrechten van de inhoud: de uitgever van de CD of de auteur/samensteller van de inhoud. En... hoe staat de inhoud van copyright vermeld?

In principe staat op publicaties van genealogische gegevens in een periodiek auteursrecht op. Het staat dan ook uitdrukkelijk vermeld in de betreffende periodiek of bv op een CD. Over het algemeen zal de auteur geen moeite mee hebben als dat door derde zal worden overgenomen voor eigen gebruik, mits bronvermelding. Gaat het de commerciële kant uit bijvoorbeeld het uitbrengen van een boek of betaald internet, dan kan men auteursrechten op claimen, dat kan beginnen vanaf 400 euro. Amerikaanse genealogische internetsites hebben een handje om gegevens over te nemen en deze door betaling ten inzage te geven. Zo ben ik bezig met een rechterlijk proces tegen zo'n genealogisch internetsite die integraal alle genealogische gegevens van een stamboom heeft over genomen.
Tevens wil ik verder melding maken dat het overnemen van krantenartikelen voor een eigen familieblad of familiewebsite ook auteursrechten aan vast zitten. Al heeft men toestemming van de uitgever om het betreffende artikel op te nemen, wil nog niet zeggen dat het auteursrechtelijk vrij is. De betreffende journalist kan namelijk het auteursrecht bezitten en niet de uitgever van de krant of periodiek. Altijd vragen wie de rechten van het betreffende artikel heeft.
Mijn vraag betreffende het overnemen van gegevens van voornoemde CD wie heeft de auteursrechten van de inhoud: de uitgever van de CD of de auteur/samensteller van de inhoud. En... hoe staat de inhoud van copyright vermeld?

De centrale kwestie is mijns inziens: in hoeverre is de CD een originele/creatieve uiting. Antwoord is daarop m.i. volmondig ja. Niet zozeer om de gegevens an sich, maar wel het systeem: de CD het zoek systeem etc.

Er is echter nog een component en dat is de transcriptie: ik heb het vermoeden dat deze ook wel eens beschermd zou kunen zijn! Ditzelfde zou ook wel eens het geval kunnen zijn met het principe dat de CD samenvattingen geeft van actes en deze niet integraal overneemt. Ik denk dat ook deze samenvatingen zijn beschermd. Dit betekent niet dat je de gegevens helemaal niet mag gebruiken.

Naast de juridische component is er nog een onderzoeksmoraal. Moet je dit soort dingen wel willen doen: al zou het juridisch mogelijk zijn (wat dus denk ik niet zo is) dan zou je dit soort verenigingen de voet dwars zetten. Het gevolg is dat dit soort publicaties niet meer worden gemaakt of moeilijker toegankelijk worden. Daar heeft helemaal niemand wat aan.

Tot slot moet het van mijn hart dat het idee dat door de CD er nu fouten in je stuk zitten wel erg bot. Kennelijk zijn de originele bronnen nooit nader bekeken en is er nooit aanvullend onderzoek verricht. In hoeverre is er werkelijk toegevoegde waarde geleverd aan het gekopieerdee stuk? Dit laat mijns inziens zien dat de gegevens niet zijn gebruikt maar zijn gekopieerd.

Mijn advies is: niet publiceren

De centrale kwestie is mijns inziens: in hoeverre is de CD een originele/creatieve uiting. Antwoord is daarop m.i. volmondig ja. Niet zozeer om de gegevens an sich, maar wel het systeem: de CD het zoek systeem etc.

Er is echter nog een component en dat is de transcriptie: ik heb het vermoeden dat deze ook wel eens beschermd zou kunen zijn! Ditzelfde zou ook wel eens het geval kunnen zijn met het principe dat de CD samenvattingen geeft van actes en deze niet integraal overneemt. Ik denk dat ook deze samenvatingen zijn beschermd. Dit betekent niet dat je de gegevens helemaal niet mag gebruiken.

Naast de juridische component is er nog een onderzoeksmoraal. Moet je dit soort dingen wel willen doen: al zou het juridisch mogelijk zijn (wat dus denk ik niet zo is) dan zou je dit soort verenigingen de voet dwars zetten. Het gevolg is dat dit soort publicaties niet meer worden gemaakt of moeilijker toegankelijk worden. Daar heeft helemaal niemand wat aan.

Tot slot moet het van mijn hart dat het idee dat door de CD er nu fouten in je stuk zitten wel erg bot. Kennelijk zijn de originele bronnen nooit nader bekeken en is er nooit aanvullend onderzoek verricht. In hoeverre is er werkelijk toegevoegde waarde geleverd aan het gekopieerdee stuk? Dit laat mijns inziens zien dat de gegevens niet zijn gebruikt maar zijn gekopieerd.

Mijn advies is: niet publiceren

Even een kleine verduidelijking als reactie op Peter: de CD is destijds verkocht ten behoeve van genealogisch onderzoek. Ik zie de CD als bron voorkomen bij zeer mede stamboom publicisten. Moeten zij dan allemaal hun stamboom van het internet afhalen?

Het lijkt me een simpele zaak. Als we de cd's en andere overeenkomstige uitgaven niet mogen gebruiken, dan hebben ze voor ons geen enkele andere waarde meer dan een aanwijzing waar we moeten zoeken in de archieven. Volgens mij worden daardoor dat soort uitgaven heel wat minder aantrekkelijk voor de grote groep van niet commerciele hobby genealogen, die wij toch met zijn allen vormen en worden die uitgaven onverkoopbaar. Dat is toch niet wat zij willen!

vervallen

Hallo Henk (en anderen),
Ik hoop geen uitzondering te zijn, maar het zal mij worst wezen. Mijn publicaties zijn het resultaat van een puzzelhobby. Het puzzelen geeft mij plezier en nhet resultaat vind ik leuk, maar iedereen mag het overnemen en gebruiken. Ik stel het op prijs als mijn pseudoniem bergsmit wordt gebruikt als bron, omdat ik daardoor hoop contacten te krijgen, die leiden tot verbetering en correctie, maar ik stel dat nooit als eis. Vrijheid, blijheid.
Echter, ik geloof niet, dat het hier ging om integrale overname, maar om gedeeltelijke overname en met name van door hen gelegde verbanden, zoals grootouders/ouders/kinderen, man/vrouw etc.
Iedereen, die op welke andere wijze dan ook, gegevens gebruikt, die hij zelf niet in de oorspronkelijke archieven heeft geverifieerd of gevonden, loopt het risico op fouten. Zelfs copie persoonskaarten en gezinskaarten, die kunnen worden opgevraagd, bevatten sooms nog fouten, omdat overijverige archiefmedewerkers, ten onrechte dachten ouders te kunnen aanvullen, die achteraf fout waren, zoals ik onlangs ontdekte bij de stamboom DOOVE.

vervallen