stamboomforum

Forum logoFora » Moderatie » Kan iemand die meer ervaring heeft eens kijken?

De reclame wordt alleen getoond aan bezoekers, niet aan gebruikers die inloggen.

Dit onderwerp is gesloten, u kunt dus niet (meer) reageren.


Ook op de archiefkaart van Anton August staat een verwijzing naar (het afgeschermde) vak 35, maar bij hem staat dan weer geen vader vermeld. Hij is ook niet vermeld in het lijstje erkende kinderen uit Ons nageslacht selectie 1932-1935. Vandaar ook mijn toevoeging in mijn eerdere bericht.
Is Ten Cate wellicht pas na 1885 van Van Slooten (officieel) gescheiden ?

Willem Hak

Tenminste vanaf begin 19e eeuw (mogelijk tot 1983) bestond er een wettelijke bepaling, dat kinderen verwekt tijdens een huwelijk bij een andere vrouw niet konden worden erkend/gewettigd. Ook niet na scheiding of overlijden van die huwelijkspartner.

Martin Jongkoen

ik vind jullie bijdrages leuk en ben er dankbaar voor dat er een paar mensen serieus geïnteresseerd zijn in mijn familie en hier zelfs onderling over discussiëren, TOF Goed ! 

update: 14:19  toch nog even een vraag tussendoor, zien jullie Parlement en Politiek https://www.parlement.com/ als primaire bron? 

Rob de Ridder

In deze lijst van 4 kinderen ontbreken overigens diverse kinderen die op het bevolkingsregister van Kralingen vermeld stonden:

  • Pieter Johannes Volkert
  • Anton August
  • Paulina


Het is een lijstje van door Wolterbeek erkende kinderen.
Pieter J.V. (geb. 1879) was een echt kind van Van Slooten en Paulina was al (1886) overleden. Of Anton A. is erkend, is wellicht te lezen in het afgeplakte vak 35 van zijn archiefkaart.

Willem Hak

@Willem Hak. Dank voor de reactie, maar "de lijst van 4 kinderen" waaraan ik refereer is lijst van wat de stamboomsite Ten Cate zegt dat alle kinderen van Adolph Wolterbeek en Petronella J.F. Ten Cate zouden zijn.

Wat ik wilde zeggen is dat de stamboomsite Ten Cate niet volledig is in de kinderen die Petronella J.F. Ten Cate heeft gekregen, bij welke van de twee partners dan ook.

 

ik ben benieuwd of die notariele verklaring of vak35 tekst nog boven tafel kan komen.

A van Egmond

update: 14:19  toch nog even een vraag tussendoor, zien jullie Parlement en Politiek ...


Hiero, probleem opgelost :  doopinschrijving en overlijdensakte.

Willem Hak

@Rob

Primaire bronnen voor afstamming in een genealogisch onderzoek zijn officiële registraties van feiten over geboorte, huwelijk en overlijden:

Vóór de invoering van de burgelijke stand door mssr. Napoleon, werden die registraties vooral gevoerd door de kerk:

  • doopboeken
  • trouwboeken
  • begraafboeken

en beperkt door een ambtelijk apparaat:

  • impostboeken / gaardersboeken voor o.m. belastingen bij huwelijk en begraven
  • weeskamerregisters bij overlijdens tbv boedelbeschrijving en -verdeling en aanwijzen van toezichthoudende voogden.

of een trusted party:

  • notariele aktes zoals testament, executieverklaringen e.d. bij nalatenschappen.

Na de invoering van de Burgelijke Stand als overheidsinstelling werd het allemaal een stuk overzichtelijker, completer en dus eenvoudiger voor ons genealogen:

  • geboorteaktes
  • huwelijksaktes
  • overlijdensaktes

minder officieel en niet betrouwbaar voor persoonsgegevens, maar wel voor woonplaats en (nog) 'bestaan' van de persoon:

  • bevolkingsregisters

En nog steeds de trusted party

  • notariele aktes

 

Dit zijn voor mij de primaire bronnen en al het andere zijn secundaire bronnen die hinten op het bestaan van personen en feiten, maar niet voor waar aangenomen mogen worden zonder bevestiging uit primaire bron of zijn gewoon nieuws/roddelsites, of dat nu parlementaire nieuws/roddelsites zijn of niet, totaal onbetrouwbaar. 

A van Egmond

Bij een ander item meldde ik 3 okt 2017 om 12:31:

Voor de fijnproevers en/of scherpslijpers het volgende uit

Parlementaire Commissieehandeling 1954 – 1955 i.v.m. invoering adoptie met wijziging Burgerlijk Wetboek, Wetboek van Strafvordering en Wetboek van Strafwet op Statengeneraaldigitaal.

Onwettig kind — B. Overwonnen kind.

  1. Hieronder wordt verstaan het kind. dat geboren is uit ouders, die met elkaar niet konden trouwen, a. omdat één van beiden of beiden reeds getrouwd waren (overspelig kind); b. omdat partijen te naaste b!oed-of aanverwanten waren (bloedschennig kind). De Groot, o.c. I, 12, 6, spreekt hier van overwonnen kinderen.
  2. Een overspelig kind kan ten opzichte van zijn ouders nooit de staat van wettig kind verkrijgen; een bloedschennig kind alleen dan, wanneer de ouders krachtens dispensatie van de Koning het in huwelijk treden, waarbij of waarna het kind, evenals een natuurlijk kind. kan worden gewettigd (artikel 328 en 329 B.W.).
  3. Een overspelig kind kan nooit bij of staande een later huwelijk van zijn ouders worden gewettigd, om de eenvoudige reden, dat een dergelijk huwelijk bij de wet (artikel 89 B.W.) is verboden.
  4. Een dergelijk huwelijk is verboden, omdat de wetgever heeft gehoopt het overspel door deze bepaling juncto artikel 241 van het Wetboek van Strafrecht tegen te gaan.
  5. Gewezen werd echter op hetgeen prof. Scholten over de bepaling van artikel 89 B.W. opmerkt: „Doel dezer bepaling is preventief te werken. Wie overspel pleegt, mag niet verwachten met de medeplichtige te huwen, indien zijn huwelijk eenmaal ontbonden is.
  6. Het doel is niet bereikt. Het verbod kan moeilijk in dezen op dit gebied zo lakschen tijd nog levend recht genoemd worden. Het wordt ontdoken, doordat het echtscheidingsvonnis in den regel niet vermeldt met wie het overspel heeft plaats gehad ....
  7. Onze rechtspraak neemt aan, dat de eischer niet het recht heeft te vorderen, dat de naam van den medeplichtige wordt vermeld . . . ." (Personenrecht, I, 8ste druk. blz. 51). Ook al zou de rechtspraak in dit citaat misschien niet geheel juist zijn weergegeven, zoals een lid opmerkte, in ieder geval komt hierin wel duidelijk naar voren, dat in de praktijk een huwelijk tussen een overspelige en de medeplichtige voorkomt.
  8. Daargelaten nu de vraag of een dergelijke praktijk moet worden goedgekeurd of afgekeurd, van belang is hier, welke de positie van het overspelige kind is ten opzichte van zijn ouders.
  9. Enige leden achtten het in hoge mate ongewenst, dat ouders, die wel kunnen trouwen, omdat van overspel niet bij gerechtelijk gewijsde is gebleken, hun overspelig kind noch kunnen erkennen (artikel 343, tweede lid, B.W.), noch kunnen wettigen (artikel 343, tweede lid, j° artikel 327 B.W.), noch zouden kunnen adopteren.
  10. Waarom, zo vroegen deze leden zich af, moeten deze kinderen maatschappelijk gebrandmerkt blijven, ook al zouden hun ouders hun alles willen geven wat ze konden? Zijn ook de grondslagen, waarop de verboden van erkenning en wettiging rusten, niet verouderd?
  11. Zo men echter deze grondslagen wil handhaven, dan is er toch nog geen enkele reden om adoptie van een overspelig kind niet toe te laten. Immers, zo gingen deze leden verder, erkenning en wettiging zijn niet toegelaten, omdat, zoals Nicolaï zeide: „Le bienfait de la reconnaissance ne peut être étendu aux enfants adultérins ou incestueux; leur naissance est dcja envisagée comme une calamité pour les bon-nes moeurs; ce serait donc rcnouvcler le scandale, si la loi accordait la faculté de les reconnaïtre publiquement" (Voor-duin II, 559, v., ad artikel 338 B.W.).
  12. Bovendien wilde men niet, zoals hiervoor reeds is opgemerkt, een huwelijk tussen een overspelige en zijn medeplichtige. Welnu, in geval van adoptie van een overspelig kind gaat het om het belang van dat kind. De motieven, die tot het aanvaarden van deze mogelijkheid pleiten, zijn niet alleen van andere aard, maar gaan bovendien geheel langs die motieven heen, welke voor het verbod van erkenning en wettiging golden of gelden.
  13. Ook werd gewezen op de mogelijkheid, dat niet de ouders samen trouwen, maar dat de overspelige verwekker of over-spelige moeder met een ander dan de medeplichtige trouwt. Welke ratio is er, zo vroegen verschillende leden zich af, om een overspelig kind wel door anderen te laten adopteren, maar niet door dat echtpaar, waarvan de man of de vrouw de overspelige ouder is?
  14. Waarom mag dat echtpaar wel een vreemd overspelig kind, maar geen eigen overspelige afstammeling adopteren?
  15. Enkele leden wezen er op, dat in de praktijk naamsverandering wordt toegestaan „om onwettige geboorte te bedekken" (Hoofdstuk IV, Rijksbegroting voor 1953, 2800, Bijlage II). Een overspelig kind, opgenomen in het gezin van zijn Vader en/of moeder, kan dus wel de geslachtsnaam van het hoofd van het gezin krijgen, maar niet de positie van eigen kind.
  16. Ook deze leden zagen de adoptie als een mogelijkheid, die in deze gevallen niet mag worden uitgesloten.
  17. Enkele leden achtten het toch niet geheel juist, dat een overspelig kind via de weg van de adoptie, ten aanzien van zijn eventuele broers en zusters, hun gelijke zou worden. Deze leden zouden dan ook willen zien, dat de rechten van deze broers en zusters — zo zij er zijn •— niet zouden worden verkort.
  18. Hoewel direct moet worden toegegeven, dat een vergelijking met buitenlandse wetgevingen uitermate gevaarlijk is, omdat de wetgeving op de adoptie in hel buitenland van andere beginselen uitgaat dan de ten onzent voorgestelde vorm, is het toch wel interessant te wijzen op hetgeen prof. Petit in 1953 hierover opmerkte. In de Annalen van het Thymgenootschap, 1953, XLI, blz. 86, schreef de Nijmeegse hoogleraar: „Tegen adoptie van de eigen onwettige kinderen heeft alleen de Italiaanse wet (artikel 293), maar thans ook de F.I.O.M.«commissie bezwaar", waaraan dan kan worden toegevoegd: en ook het onderhavige wetsontwerp.
  19. Conclusie. De meerderheid van de commissie zou het voorgestelde artikel 344£, sub b, geschrapt willen zien, omdat zij de mogelijkheid van adoptie van een afstammeling in beginsel open wil houden. Een minderheid wil de voorwaarde, vervat in genoemd artikel, handhaven, omdat zij vreest, dat door schrapping de grond-slagen van huwelijk, gezin en familie kunnen worden aangetast.

Martin Jongkoen - 3 okt 2017 om 12:31

Martin Jongkoen

Ik probeer de bijdrage van Martin nog te begrijpen, maar dan moet m`n arme hoofd wat leger zijn.. ...

nog even over Parlement en Politiek. Dit oogt toch redelijk betrouwbaar, het is geen primair bewijs, maar ik neem aan redelijk correct gedocumenteerd? 

Parlement en Politiek

Wie werken aan deze site?

Deze website is een initiatief van PDC, partner van het Montesquieu Instituut. De dagelijkse redactie van PDC werkt vanuit diverse disciplines (waaronder staatsrecht en parlementaire geschiedenis) aan deze website en onafhankelijk van politieke partijen of overheidsinstellingen.

PDC verzorgde het functionele ontwerp van de website, de onderliggende databases en de bouw van de website.

PDC werkt als partner van het Montesquieu Instituut samen met het Documentatiecentrum Nederlandse Politieke Partijen (DNPP) van de Rijksuniversiteit Groningen, het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis (CPG) van de Radboud Universiteit Nijmegen, de Faculteit taalaan("en")Governance and Global Affairstaaluit van de Universiteit Leiden en het Montesquieu Instituut Maastricht.

Rob de Ridder

Parlement en Politiek

Wie werken aan deze site?

Deze website is een initiatief van PDC, partner van het Montesquieu Instituut. De dagelijkse redactie van PDC werkt vanuit diverse disciplines (waaronder staatsrecht en parlementaire geschiedenis) aan deze website en onafhankelijk van politieke partijen of overheidsinstellingen.

PDC verzorgde het functionele ontwerp van de website, de onderliggende databases en de bouw van de website.

PDC werkt als partner van het Montesquieu Instituut samen met het Documentatiecentrum Nederlandse Politieke Partijen (DNPP) van de Rijksuniversiteit Groningen, het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis (CPG) van de Radboud Universiteit Nijmegen, de Faculteit taalaan("en")Governance and Global Affairstaaluit van de Universiteit Leiden en het Montesquieu Instituut Maastricht.

 

Rob, dat is allemaal leuk, maar allemaal niet relevant wanneer het gaat om persoonsgegevens en afstammingen.

Je kunt het gebruiken als input en vandaaruit zoeken naar de onliggende primaire bronnen, maar het zijn geen officiele registers en dus daarmee alleen informatief.

Al dat soort sites zijn alleen maar persoonlijke meningen van goedbedoelende mensen maar geen primaire bronnen. 

 

Je kunt ook best gegevens gebruiken uit secundaire bronnen (bronnen die gegevens uit primaire bronnen gebruiken en een gedocumenteerde bronvermelding hebben) en zelfs lagere bronnen dan alleen primaire bronnen, maar markeer ze als zodanig in je stamboom en behandel ze met de nodige scepsis en 'gezond wantrouwen' als het gaat om betrouwbaarheid, en waar mogelijk onderzoek de feiten in echte primaire bronnen zodat je de gegevens als bevestigd kunnen opnemen in je stamboom.

Websites zijn alleen maar puur informatief, zelfs in de uitgebreide stamboom site van Ten Cate kon ik heel simpel al diverse omissies vinden, en dat maakt de betrouwbaarheid, naar mijn mening, al een heel stuk minder.

A van Egmond

  • Essentie van mijn reactie van 16:11 vind je in mijn reactie van 11:53: Wettelijk kon zo'n kind niet de familienaam van  zijn vader krijgen.
  • Is een eventuele notariële akte van 1916 dan slechts een verklaring, dat zijn natuurlijk kind eigenlijk zijn familienaam zou moeten dragen?

Martin Jongkoen

Bij een ander item meldde ik 3 okt 2017 om 12:31:


Twee A4-tjes plakken, om een begrip uit te leggen ?
Als je dan toch je best doet iets leesbaarder te maken, dan een document waaruit je kopieert, laat dan meteen alle overbodige tekst weg.
Hopelijk ben je niet van plan ooit ook nog eens verkeerd geschaalde afbeeldingen tussen je lappen tekst te plakken.

Willem Hak

 

Jan Clavaux

Teneinde voor forumleden (die de helpende hand bieden) overbodig werk te vermijden wil ik gaarne verwijzen naar het IGV forum waar zojuist een kwartierstaat (weliswaar zonder bronvermeldingen) van de familie van Rob is geplaatst door de hr Verbaarschot.

http://www.igv.nl/media/kunena/attachments/60/KwartierstaatvanRobdeRidder.docx

Voor hen die de hele berichtenreeks willen zien http://www.igv.nl/forum/informatie/443-informatie-gezocht

mvg-Ben

Ben Wegman


Ik heb het gezien gedownload en vluchtig nog bekeken, tevens een bedankje  gepost, blij verrast dat mijn fantasie toch niet zo`n fantasie was.

Ik heb vandaag grotendeels besteed aan vluchtig zoeken in het nationaal archief en het stadsarchief van Amsterdam gewoon om te kijken wat er over de naam de Ridder en Wolterbeek te vinden is.  En dat is gewoon belachelijk veel.. Hoop helaas niet digitaal beschikbaar. 

Uit wat wel beschikbaar was in het nationaal archief,  heb ik gezien dat Duymaer van Twist geen verzinsel is.. Moet nog veel meer over de Ridder daar lezen, is best veel en interessant.

Dan het Amsterdams Stadsarchief, gewoon even gezocht op Wolterbeek, kom ik de genealogie van Crommelin tegen, Crommelin getrouwd met Johannes Wolterbeek de zoon van ( ja die uit Halberstadt) dit met de nodige primaire bewijzen... Moet ook daa nog verder graven, want ook daar is veel informatie. Heb om opening van dat afgesloten vak gevraagd. 

dus degene die zich afvroeg hoe ik toch aan die vooraanstaande namen kwam... tja vroeg me dat ook af... want verzinnen deed ik niet, hooguit MyHeritage en de vele amateurs voor mij dan.. en een paar dingen die ik zelf heb moeten concluderen aan de hand van mijn primitieve onderzoek en niet eens echt mis zat, behalve dan mijn blunder aangereikt door myHeritage mbt de Denen tja.. mag het, ik ben ook maar een amateur toch? lol ja zeggen dan meteen , dat mag niet... ok dat hebben we gehad.... 

Ik wil jullie deze link nog geven, het is een game site, ken de game niet, iets met oorlogsschepen, maar ze hebben een indrukwekkend gedeelte op hun site waar ze de bouwtekeningen, afbeeldingen hebben van bijna alle middeleeuwse oorlogsschepen, dus gewoon leuk voor informatie http://forum.game-labs.net/forum/62-age-of-sail-historical-discussions/ 

voor specifiek Nederlandse schepen http://forum.game-labs.net/topic/7683-dutch-ship-collection-with-plans/

Nu moet ik die Genealogie, die ik nu heb gekregen, vergelijken met wat ik heb, zitten daar nog fouten in en inhoeverre breid ik de mijne verder uit.

Iedereen bedankt

gr Rob  

Rob de Ridder






Dit onderwerp is gesloten, u kunt dus niet (meer) reageren.
Plaats een nieuw bericht in dit forum.