stamboomforum

Forum logoOnderzoek in Indonesië » Gezocht; info over de moeder van Josephine Anna Jetje Nella Gueinzius 12-11-1904 te Menado


Profiel afbeelding

Hmmm,

Dat ze de hele boel op z'n kop. Theodorus Leonardus Charles, Jetje Gertruda en Irene Josephine zijn volgens deze 'overlevering' dus kinderen van Josephine Louise Roring, en 'geadopteerd' door Charles en Frederika? We hebben voor deze 3 alleen de erkenningen door Charles en Frederika; ik zou - als dit waar is - verwachten deze 3 niet alleen als 'Röring" terug te vinden, maar bijvoorbeeld ook als Oudhoff.

De suggestie is natuurlijk ook dat iets dergelijks zou kunnen gelden voor Josephine Anna Jetje Nella Gueinzius: is zij (ook) de dochter van Josephine Louise, maar is op vergelijkbare manier als hierboven Frederika Röring als (adoptie)'moeder' in de boeken terecht gekomen? Maar hoe kan Friedrich Christian Andreas Gueinzius J.A.J.N. alsnog hebben erkend?

Dit begint behoorlijk complex te worden. We hebben mogelijk nu 3 betrokken 'ouderparen' voor Josephine Anna Jetje Nella Gueinzius

  • 1) Charles Röring en Frederika alias Lie (want Frederika Röring staat als moeder bij haar huwelijk - nu met 'adoptie-verhaal')
  • 2) Josephine Louise Roring en Leonardus Johannes George Oudhoff (zijn overlijden is 1 mei 1903; geboorte J.A.J.N. 12-11-1904 - hij kan niet de vader zijn)
  • 3) Friedrich Christian Andreas Gueinzius (die haar erkend) en Josephine Erendine Mandagi

Wat wél zo is: Josephine Louise Roring en Leonardus Johannes George Oudhoff trouwen in 1888 en die kinderen worden ná 1888 geboren:

14-07-1889     Roring     Theodoor Leonardus Charles     kind
30-10-1895     Roring     Jetje Gertruda             kind
18-11-1899     Roring     Irene Josephine         kind

Maar - zoals gezegd - is zie ze in de RA als Roring, en niet (ook) als Oudhoff wat ik dan wél zou verwachten. Of iedere andere achternaam....

Hmm, wat nu óók in een ander licht komt te staan is het verhaal ".....uiteindelijk niet opgevoed door Gueinzius en Mandagie, maar door 2 oudere dames...Mogelijk heette er 1 van hen Hubart, of iets wat daarop lijkt." Met permissie, voor J.A.J.N geldt dan: Biologische moeder A, geadopteerd door moeder B, erkend door vader C, en opgevoed door de dames D. Wel een beetje veel van het goede.

@ Ben, @ Leo: (ik mis de ervaring die jullie wel hebben hier) gegeven de (controleerbare) feiten die we hebben, in hoe verre is dit adoptie verhaal daarmee 'compatibel' - zal ik het zo maar noemen?

  • Waarom vinden we de 3 genoemde kinderen van 1889, 1895 en 1899 dan alleen maar als Röring terug? Ze zijn dan 'geadopteerd' door middel van een erkenning door een paar - niet de ouders - én ze zijn nooit eerder aangegeven? Is dat plausibel - voor 3 kinderen op rij?
  • Als hetzelfde verhaal geldt voor J.A.J. N., hoe kan Leonardus Johannes George Oudhoff [edit: natuurlijk Friedrich Christian Andreas Gueinzius] haar dan alsnog als de zijne erkennen? Of is dat gewoon mogelijk en is er geen issue?

Ik moet hier nog maar wat langer over peinzen, want dit is me iets te complex aan het worden.

-Bart-

Bedankt weer Bart, het is/wordt zeker complex! :)
Ik wil er desondanks alles aan doen om het op te lossen, of wellicht meer in de richting te kunnen komen.

Er is door een afstammeling een dna-test gedaan en we hebben nog wat onbekende matches 'op te lossen',
dus wie weet kunnen we -met een mogelijke achternaam van een tak- dat staven adhv het dna?

Ik loop wel een beetje aan tegen het gebrek aan kennis van deze archieven en aan het gebrek aan aanwezigheid van de Indische archieven.
J.A.J.N. zou trouwens ooit gezegd hebben dat zij haar geboorteakte bij haar huwelijk in 1930 niet kon overleggen, omdat het archief in Menado door een brand zou zijn verwoest (dus voor 1930), kan iemand dat misschien bevestigen?
Als dat niet het geval is, zou het dan mogelijk zijn, dat er van haar nooit een geboorteakte heeft bestaan?


Vraagje, je schrijft;
Als hetzelfde verhaal geldt voor J.A.J. N., hoe kan Leonardus Johannes George Oudhoff haar dan alsnog als de zijne erkennen? Of is dat gewoon mogelijk en is er geen issue?
Bedoel je in dit geval niet Friedrich Gueinzius?


Ik heb me voorgenomen de stambomen van de heren Gueinzius en Roring uit te gaan zoeken, maar ben bang dat ik het moet doen met wat digitaal voorhanden is en wat er in stambomen van anderen staat.

@ Leo, @ Ben;
zou ik in Rotterdam bij het FamilySearch Centre misschien op zoek kunnen naar deze door Bart eerder genoemde akten?

het huwelijk van Charles Roring en Lie Giat Nio/Frederika van 8 februari 1900 in Buitenzorg;

https://igv.nl/wp-content/uploads/2018/03/buitenzh.html

1900 hoofdregister 1148259   (item 46)
   id. bijregister 1148259   (item 46)

het overlijden van Charles Roring 10 september 1912, Buitenzorg;

https://igv.nl/wp-content/uploads/2018/03/buitenzo.html

1912 hoofdregister 1148252   (item 25)
   id. bijregister 1148252   (item 25)


Daarnaast heb ik nog 1 los draadje, waarvan ik niet weet wat de waarde is;
J.A.J.N. heeft een overlijdensadvertentie bewaard van ene Marius Hendrik Willem Walbeehm, overleden op 69 jarige leeftijd te Assen, 3 december 1978. Weduwnaar sinds 1972 van Emilie Frederika Roring.
Zij hebben volgens de advertentie een dochter; Hetty Mathilde Walbeehm, geb. 27-07-1937, overl. 07-08-1989, zie https://www.online-begraafplaatsen.nl/zerken.asp?command=showgraf&bgp=1792&grafid=855290&char=W

Zou het kunnen zijn dat ze het bewaard heeft omdat de naam 'Frederika Roring' erin voorkwam, of wist ze wel degelijk wie deze persoon was?
We kunnen het helaas niet meer vragen...
 

Lonneke

Lonneke, Ben en Bart,

Voor as. dinsdag, als ik bij het familiecentrum van de mormonen ben,  staat op mijn 'to do'-lijstje o.a. het opzoeken van de huwelijksakte van Charles en Lie, dus binnenkort weten we misschien iets meer.

Overigens is het huwelijksregister van 1888 voor het huwelijk van Oudhoff en Roring vermoedelijk niet bewaard gebleven, want het is niet verfilmd door de mormonen.

leo48

@ Lonneke: "Leonardus Johannes George Oudhoff, [...] Bedoel je in dit geval niet Friedrich Gueinzius?" => Ja, natuurlijk. Ik zal het verbeteren.

Ik wacht verder met grote belangstelling af of er meer gegevens boven water komen die hopelijk meer duidelijkheid brengen. Fijn dat je dat op wilt zoeken, Leo.

-Bart-

-Bart-

Ontzettend bedankt Leo, dat u voor ons wilt gaan kijken, fantastisch!

Ik heb nog een gedachte waarvan ik niet goed weet hoe het werkt;
Aangezien bij de huwelijksaankondiging van Charles en Lie/Fredrika in 1900 staat 'met de moeder zijner kinderen',
zou dat impliceren dat zij naast hun enige (enigzins) bevestigde dochter Josephine Louise, de 3 kinderen van Josephine al geadopteerd hebben? Was dat mogelijk voor hun huwelijk? Of zouden het toch alle vier (aantal kan ook 2, of meer zijn, natuurlijk) hun eigen kinderen zijn?

Andere hypothese (hopelijk de laatste Onbeslist) ;
Zou Josephine Louise een onechte dochter kunnen zijn van alleen Lie/Frederika (toen 22 jr oud) die later, voor 1878,
een relatie kreeg met Charles en dat hij vervolgens Josephine Louise als dochter erkende, ivm de erkenning in 1878?
[Bron; RoosjeRoos RA 1879/232]?

Na 1888 krijgen Charles en Lie/Frederika dan samen nog de 3 kinderen Roring, en zij trouwen alsnog in 1900 (Charles 57 jr - Lie 55 jr oud.)
En ja, toevallig trouwt 'dochter' Josephine Louise in 1888, maar voor haar huwelijk was mogelijk haar erkenning ook nodig, kan dat?

(Dit hadden we nog niet als hypothese bedacht, toch?)
 

Dan zag ik ook nog 2 andere kinderen Roring die geboren zijn in Buitenzorg, beide erkend in 1887(?) [Bron RoosjeRoos; erkenning RA 1888/261];

Wilhelmina;

18-07-1879 Roring Wilhelmina kind

Augustina;

16-08-1880 Roring Augustina kind

Volgens mijn hypothese zouden zij mogelijk ook kinderen kunnen zijn van Charles (toen ca 37 jr oud) en Lie/Frederika (ca 34 jr oud)

Lonneke

-Bart-

RE: Lonneke, "de moeder zijner kinderen" => ik volg jouw overwegingen, ik had/heb dezelfde. Maar dat 'probleem' is opgelost als zou blijken dat inderdaad de door jou genoteerde Augustina (1880) en Wilhelmina (1879) kinderen van Charles en Frederika zijn.

Jouw nieuwe hypothese "[...] toevallig trouwt 'dochter' Josephine Louise in 1888, maar voor haar huwelijk was mogelijk haar erkenning ook nodig, kan dat? (Dit hadden we nog niet als hypothese bedacht, toch?)" begrijp ik niet, maar dat kan aan mij liggen. Welke erkenning zou dan vooraf gegaan zijn aan het huwelijk van Josephine Louise. Als je bedoelt de erkenning van Josephine Louise zelf (in 1878, RA 1879) dan zie ik het verband niet. Als je bedoelt de erkenning van Augustina en Wilhelmina (RA 1888) dan zou dat in tijd kunnen kloppen, maar Josephine Louise (1867) is sowieso te jong om hun moeder te kunnen zijn lijkt mij.

Ja, wat wel zou kunnen is dat Josephine Louise geen dochter van Charles is, maar wel van Frederika, en dus wel door Charles erkend. Maar ik zie niet in wat de gevolgtrekkingen daarvan zouden zijn als het gaat over de erkenningen.

-Bart-

V.w.b. de moeder van Josephine Anna Jetje Nella Gueinzius is de familieoverlevering over de moeder 'die rond 1906 overleden is, na een val van een paard' een sleutelgegeven. Als dat verhaal waar is, dan weten we zeker dat zowel Frederika alias Lie, maar ook Josephine Louise niet haar moeder kunnen zijn. We weten namelijk zeker dat die beiden op andere datums zijn overleden uit het door Ben gevonden grafschrift: "Nj. F. Roring - Lie Giat Nio /*jaar 1845 /t 18-10-1946 / Nj. J.L. Oudhoff Roring / * 5-6-1867 / t 25-7-1957.(vak B, nr. 1762)"

Die overlevering sluit de gevolgtrekking/suggestie uit de overlevering over adoptie, namelijk dat dat verhaal ook zou kunnen gelden voor Josephine Anna Jetje Nella Gueinzius dus uit. M.a.w. het verhaal 'moeder-1906-val-van-paard-overleden' kan goed samen waar zijn met het verhaal over de adoptie van  Theodorus Leonardus Charles, Jetje Gertruda en Irene Josephine. Maar als we die adoptie 'doortrekken' naar Josephine Anna Jetje Nella Gueinzius, dan levert dat een conflict op.

-Bart-

Bart, ik bedoel inderdaad de erkenning van Josephine Louise zelf, met het idee dat zij dan van nature geen Roring is.
Ik begrijp nu dat dat niet logisch klinkt, maar ik bekijk het vaak vanuit mijn 'dna-oogpunt'; dan zou het kunnen kloppen dat er verder ook geen matches zijn met andere afstammelingen van de Rorings. Maar dat kan ook liggen aan het feit dat niemand uit die tak zich heeft laten testen, dus dat zegt nog niks...

En stom, ik zie nu waar ik een denkfout maakte;
de erkenning was in 1878 en het huwelijk 1888, duidelijk zat daar nog 10 jaar tussen (ik dacht even snel dat dat elkaar opvolgde).
Dat punt mag de jury dus negeren :)

Ik ga nog even achter de Wilhelmina en Augustina aan...
 

Toevallig vond ik net iets wat ik eerder over het hoofd heb gezien; https://privat.genealogy.net/gueinzius.h/NL/
Ik ga hen vast een mailtje sturen, of ze meer weten over dhr Gueinzius.

Lonneke

Uit Bronnenpublikatie deel 28, houdende de huwelijken te Buitenzorg 1999-1907, 1909-1915 en 1917-1920, blijkt dat op 5 juni 1920 (aktenr. 25) Wilhelmina Roring trouwt met Philippus Leonardus Hendricus Wels. Wilhelmina is dan 40 jaar (dat klopt want ze is te Buitenzorg op 18 juli 1879 geboren) en ze is dochter van de Chinese vrouw Lie Giat Nio, wonende te Buitenzorg, en erkend door Charles Roring, overleden.

Omdat Wilhelmina en Augustina tegelijkertijd in 1887 (RA 1888, 261) erkend worden, neem ik aan dat ook Augustina een erkende dochter van Charles en Lie was.

leo48

Ik redeneer even op mijn vorige reactie door, en combineer dat met het gegeven uit de krant over het huwelijk van Charles en Frederika in 1900, waar staat 'de moeder zijner kinderen (meervoud)'. Als dat ook waar is, dan is de enige logische gevolgtrekking dat (behalve nog steeds zeer vermoedelijk Josephine Louise ook) Augustina (1880) en Wilhelmina (1879) kinderen van Charles en Frederika zijn.

Alles uiteraard gevolgtrekkingen uit de gegevens voor zover we ze nu hebben, en als ik er van uit ga dat de (alle) familieoverleveringen waar zijn.

Het zou zomaar kunnen dat de huwelijksaktie van Charles en Lie op het 'to do'-lijstje van Leo een antwoord gaat geven, als er in (of bij) die huwelijksakte staat welke kinderen bij dat huwelijk worden 'ge-echt' en hoe dat zit met die kinderen verder.

Iets anders. Josephine Anna Jetje Nella Gueinzius heeft de rouwadvertentie bewaard van ene Marius Hendrik Willem Walbeehm, weduwnaar sinds 1972 van Emilie Frederika Roring. Wij weten dat Emelie Frederika Roring is geboren in Ares (Manado = Menado) op 19 mei 1909. J.A.J.N. 5 jaar eerder, ongeveer dezelfde plaats, moeder Frederika Roring. Ik krijg sterk de nijging te roepen: halfzusters? maar dat levert een conflict op met de familieoverlevering 'moeder-1906-val-van-paard-overleden'. Da's dus vooralsnog een raadsel.

-Bart-

Heel erg bedankt Leo, dat heeft u weer snel gevonden!

Lonneke

Een combinatie van 2 gegevens, tesamen minstens suggererend dat het 'adoptie-verhaal' waar zou kunnen zijn:

1) Rouwadvertentie Josephine Louise Oudhoff-Röring

  • "Onze lieve moeder, grootmoeder, overgrootmoeder" (NIET: zuster)
  • "Kinderen, kleinkinderen, achterkleinkinderen" (NIET: zus / broer)

Ondertekend: namens de familie: Fam A. Mantiri

https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=oudhoff+prox+roring&coll=ddd&sortfield=date&identifier=ddd:010864380:mpeg21:a0118&resultsidentifier=ddd:010864380:mpeg21:a0118

=> Conclusie de vrouw van A. Mantiri is een dochter van Josephine Louise Oudhoff-Röring.

2) (door Leo opgeduikeld, ik citeer letterlijk)

"In het Jaar 1921 trouwen te Buitenzorg twee dochters van het echtpaar Charles Röring en Lie Giat Nio, t.w.: - 1 okt. 1921 (akte 33) Irene Josephine Röring (* B’zorg 18 nov. 1899) met Andreas Mantiri (een met Europeanen gelijkgestelde Menadonees) [...]  In beide gevallen verschijnt moeder/weduwe Lie (alias Frederika) ten tonele om toestemminmg te verlenen voor het huwelijk van haar dochter.

-Bart-


Bart,

Ik kan jouw conclusie niet helemaal volgen. De echtgenote van Andreas Mantiri was blijkens de huwelijksakte Irene Josephine Roring, dochter van Charles en Lie; niet Josephine Louise Roring die met Oudhof(f).getrouwd was. Worden hier nou deze twee doorelkaar gehaald ?

Bovendien wordt de overlijdensadvertentie ondertekend door de fam. Mantiri namens de familieleden van Josephine Louise. Ik vind het dus niet een bewijs dat het woord “onze” in de aanhef van de advertentie noodzakelijkerwijs op de fam. Mantiri betrekking heeft. Misschien zaten alle nazaten van Josephine Oudhoff-Roring in 1957 wel niet meer in Indonesie en nam de fam. Mantiri wel de honneurs voor een advertentie waar.

leo48







Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!


Inloggen Registreer nu