stamboomforum

Forum logoFora » Familiewapens en symbolen » Informatie Familiewapen 1674 e.v. Goudse Chirurgijnen Jacobus (1640-1684)/Philips Polijn (1677-1740)

  • Van de Goudse Meester-Chirurgijnen Jacobus Polijn en Philips Polijn, zoon resp. kleinzoon van militair Philippe Polijn uit Caen/Normandië gehuwd in 1640 te Gouda, hadden beiden een vrijwel gelijkluidend familiewapen. N.B.: Op kussen staan duidelijk 3 dravend veulens (Poulain betekent o.m. Veulen), terwijl op het houten familiewapen niet duidelijk sprake is van het dravend karakter.
  • Dit staat op een gobelinkussen uit 1674 resp. bovenop een instrumentenwandkast uit de Chirurgijnenkamer. Die laaste bevindt zich in zaal 14 van Museum Gouda, die eerste niet (meer).

Mijn vragen hierover:

1. Hoe zou dit familiewapen heraldisch kunnen worden aangeduid?

2. Zijn er vroegere vermeldigen hiervan bekend?

Martin Jongkoen

Dit topic is verplaatst naar het juiste subforum.

 

Groet,

Everardus

Everardus Rollema

  • Bedankt voor verplaatsing; dit forum heb ik niet of nauwelijks eerder gebruikt.
  • Heb wel bijna 20 jaren geleden op het CBG zitten zoeten op microfiches van de collecties Musschaert, Steenkamp e.d. voor familiewapen Mattheus (van der Zeegen-) Lagerwerff, t.w. steigerend half "wit paard". Dat is afgeleid van de familie van grootvader aan moederskant Johannes Albertsz Sluiter, chirurgijn, geboren op 16‑04‑1684 te Ridderkerk. Familie afkomstig uit o.m. Zutphen/Zuidveen, Kampen, Neede en Borculo.  Zeegen-Lagerwerff van der (aanklikken)
  • In de online CBG Heralidische Databank zie ik weliswaar een vermelding onder Polyn/Polijn, maar naast (het jaar?) 1801 (dus niet ouder/vroeger) een vage aanduiding (2 dezelfde en 2 verschillende figuren), een gecodeerde bron (Musschaert?) géén afbeelding of bijzonderheden van de drager. Maar e.e.a. is kennelijk in opbouw. Polijn (aanklikken)
  • Als heraldische leek zie ik op de door mij getoonde afbeelding naast 3 veulens tevens 3 bellen (2x) en 3 haken.

Martin Jongkoen

Of het veulens, paarden, pony's, hengsten, merries zijn? Geen idee. De bellen lijken mij inderdaad bellen, op zwart of groen vind ik in de foto moeilijk te beoordelen. In 4 staan zo te zien drie halen of haalijzers, maar misschien ook ankers? Zilver of goud op rood.

De categorisering van Musschart zoals die online staat sluit hier bij aan: 17SGevierendeeld: 1+4 verschillend, 1 diverse figuren, 2+3 gelijk

In de leeszaal kunt u de microfiches van Musschart raadplegen, waarschijnlijk gaat het om een vrijwel of exact identiek wapen. Musschart heeft waar mogelijk op zijn fiches de wapendrager of bron(nen) vermeld. Zo ben ik heel wat lakzegels en daarmee brieven van de familie du Mée op het spoor gekomen, dus is echt een bezoekje aan CBG waard.

Maggy

Hallo Maggy,

  • Bedankt voor je reactie. Kennelijk voor de meesten nog een onontgonnen terrein.
  • Ga ik van de juiste veronderstelling uit, dat het de kwartieren van de eerste mannelijke wapendrager en mogelijk zijn vrouw zijn? Zo ja, als linksboven (1) die wapendrager betreft, waar slaat dan rechtboven (2), linksonder (3) en rechtsonder (4) op?
  • Ik ga uit van veulens (1), omdat één van de betekenissen van Poulain is. Op goud = heraldische aanduiding voor geel.
  • Bellen (2/3) zijn op groen of wat de heraldische aanduiding daarvoor mag zijn.
  • Halen of haalijzers (4), t.w. haardijzer wel, maar ankers zie ik (op foto wat onduidelijk door de flitsreflexie) er niet in. Goudkleurig op rood (scharlaken?).
  • Alle figuren in drievoud: Alle goede dingen bestaan uit drie of heilige drieëenheid?

Martin Jongkoen

Gelukkig maken zelfs veel heraldici tegenwoordig gebruik van voor iedereen begrijpelijke kleuren rood, groen, blauw, zwart, oorspronkelijk in deze volgorde keel, sinopel, azuur en sabel. Goud en zilver in plaats van geel en wit is nog wel gebruikelijk.
Het beste boek dat ik ken over heraldiek in het algemeen met heel veel uitleg is op https://en.wikisource.org/wiki/A_Complete_Guide_to_Heraldry gratis te lezen. Weliswaar is het vooral van toepassing op de Britse heraldiek, waar het meer dan in onze streken gebruikelijk is dat elk persoon een ander wapen heeft, maar verder is het meeste op de Nederlandse wapens van toepassing. Helaas geeft ook dit boek geen eenduidig antwoord op hoe kwartiering moet worden gelezen. Vaak is het wel zo dat als een wapen 1+4, 2+3 gelijk is, dat 1+4 van vaders zijde en 2+3 van moeders zijde komen. Verder ben ik met dit vraagstuk ook niet opgeschoten. Soms is van symboliek sprake, maar naar mijn bescheiden mening in de historie van de meeste wapens uit de 18e eeuw en eerder is symboliek ver te zoeken.

Maggy

CBG-collectie Steenkamp/Damstra vermeldt op fiche 35 Polderman met (18 e/f? = Collectie Musschaert?) Poleyn:

  • Korte onleesbare krabbel.
  • 1. 3 Zwaantjes? Veulens (2-1), 2. 3 Bellen (2-1), 3 Bellen (2-1) en 4. 3 Weerhaken (2-1).
  • N.B.: Wellicht veulen? Poulain.
  • Coll(ectie) Jhr. Cramwinkel. N.B.: Niet in bezit van het CBG. Er wordt nagegaan of hierover nadere informatie beschikbaar is.

Martin Jongkoen

Helaas is niets van deze informatie in de heraldische databank terug te vinden, niet bij Poleyn, Poleijn, Steenkamp, Steenkampdamstra, Polderman, Cramwinkel...
De beschrijving lijkt erg op de foto, maar:

-de drie zwarte veulens in de foto staan 1 en 2

-op de foto staan zeker geen weerhaken, vergelijk wapen Purmerend https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d8/Purmerend_wapen.svg/260px-Purmerend_wapen.svg.png

Maggy

Maggy,

  1. Evenals bij de Waalse Fiches was mij  in eerste instantie onduidelijk hoe de alfabetische leesvolgorde is. Bij de Waalse Fiches is dit de krantenkolom-volgorde (vanaf 1e kolom linksboven steeds van boven naar onder). Het lijkt er op, dat de leesvolgorde bij de collectie Steenkamp en Damstra vanaf linksonder naar boven lezen van links naar uiterst rechts.
  2. Door de strikte alfabetische ordening liep ik aanvankelijk 2 of 3 vermeldingen onder Polijn (fiche 36)  mis:

2.1 Polijn Jaar 1674 gobelin Kussen chirurgijnsgilde Mus. Gouda Cat.nr. 458 (?) - 59 A.G.R-Dl blz."?N.L." 1918 - 356 (Nederlandsche Leeuw 1918 - blz. 356 verwijst voor 6 gemaakte gobelinkussens naar catalogusnr. 458 en 459 van het museum Gouda)

2.2 Poulain - Polijn Jaar ca. 1700 - 1) Paard/Veulen in galop waarboven "2  3";  2) 3 bellen; 3) = 2; 4) 3 haken - Wapenboek GA-Rott- (gemeentearchief Rotterdam?) MS-D-Custer 

3. Het zijn wel degelijk weerhaken, zie daarvoor het gobbelinkussen uit 1674.

Martin Jongkoen

In museum Rotterdam is een exact hetzelfde familiewapen in olieverf van de deken van het chirurgijnsgilde Pieter Poulain (1760 - 1850). Mogelijk een nakomeling uit de Goudse familie.

Martin Jongkoen

  • Datering 1760 – 1850 slaat niet op chrirugijn Pieter Poulain/Poulein, maar het geschilderde familiewapen. Elders staat hij als stadschirurgijn aangesteld in 1720 aan de Leuvehaven (Artsenlijst 1720 en 1721). Het geschilderde  familiewapen zal dus op z'n vroegst stammen uit 1720, t.w. 46 jaren na het Goudse Gobelinkussen (1674) in de Chirurgijnkamer.
  • Opvallend is, dat (zie onderstaande beschrijving) men moeite had met de dierfiguren (1) en de bellen (2/3). Duidelijk wordt gesproken over weerhaken (4).

https://museumrotterdam.nl/collectie/chirurgijnsgilde

Objectgegevens

titel

Wapen van Pieter Poulain één der dekens en hoofdmannen van het Chirurgijnsgilde, geschilderd in olieverf op koper

beschrijving

Familiewapen van Pieter Poulein met het schild gevierendeeld I in rood mogelijk drie paarden, viervoetige dieren, 2 en 1, II en III in goud drie bolvormige rondjes en IV in rood mogelijk drie weerhaken, 2 en 1 en rood-gouden dekkleden.

trefwoorden

wapenschild, informatievorm, schilderij, beeldmateriaal

datering

1760 - 1850

materiaal

olieverf, koper

afmetingen (cm)

hg 11,9 / br 24,5

associatie

heraldiek, Rotterdam, gilde, Chirurgijnsgilde

vorm & decoratie

familiewapen, wapen, wapenschilderij, kwartier, paard, viervoeter, dier, bol, weerhaak, dekkleed, heraldisch object

inventarisnr.

Museum Rotterdam 7537-3

Martin Jongkoen

Pieter Poulain/Poul(e)in is mogelijk in 1744 overleden, gelet op het onderstaande.

07.01 Ambacht en Gemeente Overschie

3.1.

Boedelpapieren in het archief van de weeskamer (inv.nrs. 434-459)

Datering:

 

1603-1811

NB:

 

De jaartallen duiden de datering van de stukken aan. De nummering is de onderverdeling van inv. nrs. 434-459.

 
   
       

Organisatie: Stadsarchief Rotterdam

laatste wijziging 22-05-2012

239 Jacob en Pieter Poulain, (1744)-1752.

Martin Jongkoen

Pieter Poulain lijkt uit Vlaanderen en niet Caen/Normandië te komen. Bovendien wordt hij ook wel Philippe genoemd:

Bruidegom

Pieter Poulain , jongeman , van ? In Vlaenderen

Bruid

Anna Robijn , jongedochter , van Sedan

 

 

Plaats

Rotterdam

Datum trouwen

17-01-1706 

Datum ondertrouw

02-01-1706

 

 

Opmerkingen

pro deo

 

 

Bron

DTB Rotterdam Stadstrouw

 

Dopeling

Jacob

Vader

Philippe Poulain

Moeder

Anna Robin

 

Jacob Grenier

 

Sara Robin

 

 

Plaats

Rotterdam

Datum doop

06-07-1708

Geboortedatum

05-07-1708 

 

 

 

 

Bron

DTB Rotterdam Doop Waals

Martin Jongkoen

Op het kussen zie ik weerhaken, maar in de foto waarmee u dit topic begon zie ik die echt niet. Maar dat is iets wat wel vaker in de heraldiek gebeurt, nazaten van de originele wapendrager weten wel ongeveer, maar niet precies, hoe het wapen eruit zag, "haken" worden door de een vertaald tot "halen", door de ander tot "weerhaken" (of andersom natuurlijk).
Maar blasoenering (het wapen beschreven in herauten-vaktaal) is meestal nauwkeuriger. Dan valt op:

I in rood mogelijk drie paarden, viervoetige dieren, 2 en 1

terwijl de rangschikking in beide afbeeldingen toch echt 1 en 2 is.

Om terug te komen op uw bericht van 28 nov 21:37, waar heeft u dan collectie Steenkamp  Damstra geraadpleegd? Een verband tussen wat u erover meldt en wat ik in de Heraldische Databank zie ontgaat me. Als ik u goed begrijp is er veel meer informatie in te vinden dan ik online zie.

In 1706 werd onder Vlaanderen nog algemeen een veer groter gebied verstaan dan tegenwoordig. Of Pieter opgegeven kan hebben dat hij uit Caen "in Vaanderen" kwam betwijfel ik, dat zou de Vlaamse grens wel erg uitrekken. Maar er zijn tot nu toe nog Picardiers die van zichzelf zeggen dat ze des Flamands Français zijn. Het zou ook nog kunnen dat hijzelf slechts een plaatsnaam genoemd heeft en dat de dominee (of pastoor) er "in Vlaanderen" bijgeschreven heeft.
Zo zit ik met iemand die volgens een trouwakte uit 1600 uit Bergen Henegouwen (nu Mons) zou zijn gekomen, maar mogelijk uit het huidige Bergues of Berck afkomstig was...

Maggy


  • Collectie Steenkamp en Damstra zijn microfiches op (alfabetisch gerangschikte) familienamen in dezelfde CBG-lade waarin links ervan de microfiches van de collectie Musschaert.
  • Die laatste collectie heb ik nu niet geraadpleegd, maar ik meen mij te herinneren dat die gesorteerd ligt op heraldische figuren waarbij staat hoe/bij welke families.
  • De 1e collectie verwijst in een beroerd handschrift naar bladzijnummering (bijv.: 18a/b, 18b/c, 18 c/d). van de 2e collectie. Als je al de letters kunt lezen, moet je vervolgens er achterkomen hoe daar nu weer e.e.a. is geordend.
  • Er is inderdaad meer informatie dan er online staat. Vermoedelijk is e.e.a. nog in  opbouw.
  • Te Gouda trouwen in 1640 twee militairen Polijn/Poulain; bij de één staat dat hij uit Frankrijk komt en bij de ander uit Caen/Normandië. Mijn voorvader Francois Po(u/l)le(t), eveneens militair, trouwt in 1643 en komt uit (slecht leesbare plaats) Mesnil/Normandië. Dit hoeft niet te zeggen, dat ze daar geboren zijn. Ze kunnen via legerbewegingen vanuit genoemde plaatsen afkomstig zijn. De vrouw van mijn voorvader komt uit Tourcoing en dat ligt ook niet in de buurt van Normandië.
  • De Franse grens is door militaire veroveringen steeds verder naar het Noorden opgeschoven. Niet voor niets lagen er Staatse troepen in de zgn. barrièresteden (Zuidelijke Nederlanden). België zou in het leven zijn geroepen als Bufferstaat tussen Frankrijk en Nederland.
  • In een genealogisch blad heb ik ongeveer 1 jaar geleden een relativering van het onderscheid tussen (historische) Vlamingen en Walen gelezen. Een afstand van nog geen 100 meter kan/kon bepalen of je tot Vlaming of Waal werd gerekend.
  • Rotterdamse (1706) en Goudse familie (1640) Polijn kennen dezelfde voornamen (Jacob/Philippe), hetzelfde beroep (chirurgijn) en nagenoeg hetzelfde familiewapen (2 +1 veulen of 1 +2 veulen).
  • Vanmiddag in het Rotterdams archief geweest, waar ik het wapenboek, weeskamertestament (1744/1752) en (onder)trouwinschrijving (1706) raadpleegde. Daarover volgt later een reactie. N.B.: Ook daar wist men niet waar de collectie Jhr. Cramwinkel zich bevindt.

Martin Jongkoen




Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!