stamboomforum

Forum logoOnderzoek in Nederland » De afkomst van Johannes Schuyer [Scheuer]?


Profiel afbeelding

Over de afkomst van Johannes Schuyer, schoonvader van Marinus Jacob Walle en mijn betovergrootvader, bestaat onduidelijkheid. Als Johann Scheuer (de naam werd later verbasterd tot Schuyer of Schuijer) huwde hij op 23-jarige leeftijd op 16-03-1814 in ’s-Hertogenbosch met Paulina Daman [Dammans], dochter van de overleden soldaat Paulus Daman en de dagloonster Helena de Reuter. Paulina Daman werd gedoopt te Hellevoetsluis tussen 14 en 20-10-1793.

 

In de huwelijksakte wordt gerefereerd aan een zogenaamde ‘acte van bekendheid’ waarin staat dat het tijdstip zijner geboorte, de namen zijns ouders en de plaats van derzelver overlijden hem onbekend [zijn]. Een en ander heeft hij onder ede verklaard. Als plaats van zijn geboorte wordt de Westindien vermeld, wat toch niet anders dan als West-Indië kan worden gelezen. Verder is Johan Scheuer van beroep militair [jager in het 5e  Bataillon Jagers van het Departement Monden van den Rhijn] en krijgt hij toestemming voor het huwelijk van de commandant van het 5e Bataillon, luitenant-kolonel D.J. de Eerens. Zie voor het origineel

http://denbosch.hosting.deventit.net/ImageServer-Client/ImageServer-Client-atl5.aspx?datasource=Atlantis5Adapter&query=AtlantisWebQueryImage&queryparams=74093213&Theme=Default&Compression=&ImageFormat=&max_resx=&max_resy=&HighlightQuery=AtlantisWebQueryImage&HighlightQueryParams=74093213&InitFactor=6&bestandsnaam=002392.jpg&autsleutel=0&externalCss=http://denboschpubliek.hosting.deventit.net//files/stylesheets/detail-viewer.css

 

Maar ruim 32 jaar later, in zijn vanuit Oegstgeest overgebrachte en opnieuw ingeschreven overlijdensakte [Leiden, 22 december 1846] worden wel zijn ouders vermeld: Johann Schuyer en Catharina Philippijn. Bovendien zou hij geboren zijn in Lusaan in Pruisen. Dat roept de vraag op hoe het mogelijk was dat de nabestaanden van de overleden Johann Schuyer in 1846 meer wisten over zijn afstamming dan hijzelf in 1814? Of wist hij het wel degelijk, maar was er een reden om meineed te plegen? Overigens is de plaats ‘Lusaan in Pruisen’ onbekend, [tenzij het om een voor ons onbegrijpelijke verbastering zou gaan]. En om het nog lastiger te maken: het Volkstellingsregister van 1846 (SA III inv.nr. 1099 fol. 101 en 106) vermeldt dat Johannes Schuyer geboren is te Berlijn op 16 augustus 1789. Maar dat is vermoedelijk 1791, want de overige gezinsleden worden steeds een of twee jaren ouder vermeld dan zij in werkelijkheid zijn. Bovendien komt een geboortejaar 1791 overeen met de leeftijd (23) die hij in 1814 opgaf. Zie

https://www.erfgoedleiden.nl/collecties/archieven/archievenoverzicht/inventaris/memorixscan/zoekterm/volkstelling%201846/aantal/20/eadid/0516/inventarisnr/1099/level/file/scan-index/101/foto/NL-LdnRAL_AR_516_1099_002/fotouuid/6935d129-e3b5-8744-143a-6c1c23b2f34a

Voor de eerste in Oegstgeest opgemaakte overlijdensakte [aldaar, overlijdensreg. 1846 no. 148] zie

https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-267-12585-3922-15?cc=1576401&wc=9PGP-W3D:113646701,110415101 Daarin wordt als geboorteplaats Lissaan in Pruissen vermeld.

 

Het gezin heeft, voordat men in Leiden arriveerde, eerst in ’s Hertogenbosch en daarna in Woerden gewoond. In ’s-Hertogenbosch wordt Johann(es) Schuyer als kleermaker vermeld, in Woerden (men woonde aan de Moddersloot) als gevangenisbewaarder. De in ’s-Hertogenbosch geboren kinderen waren Johanna Barendina, geb. 12-03-1816, Johanna Catharina, geb. 19-04-1820 (overleden aldaar 23-08-1821), Johannes Bernardus, geb. 14-07-1822 (overleden aldaar 15-04-1901), Paulina Adriana, geb. 07-09-1825 en Maria Magdalena, geb. 11-05-1828. In Woerden werden achtereenvolgens geboren: Jan, 06-04-1831,  Paulus Josephus 11-12-1833 en (mijn overgrootmoeder) Johanna Catriena, 13-01-1837. Voor de geboorteakte van laatstgenoemde zie

https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-1-159365-74633-98?cc=1576401&wc=9PNT-JWL:116028701,108155101

 

In Leiden was Jan Schuyer cipier bij de Militaire Strafgevangenis die gevestigd was in het voormalige Pesthuis, tegenwoordig onderdeel van Museum Naturalis. Deze inrichting was toentertijd gelegen op het grondgebied van Oegstgeest. Kennelijk is hij tijdens zijn werk overleden en dat kan verklaren waarom hij op niet in Leiden maar in Oegstgeest is overleden. Het gezin woonde aan de Gedamde Vestgracht, later Rembrandtstraat, op nr. 8 en 22.

 

Voor de in Oegstgeest Overlijdensakte Oegstgeest [1846 no. 148] zie

https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-267-12585-3922-15?cc=1576401&wc=9PGP-W3D:113646701,110415101

 

In de loop der jaren heb iki talloze malen internet afgegraasd, doch zonder resultaat. Wie weet er meer van?

Kees Walle - 22 mar 2016 — 20:40

Misschien Lisen in Nordrhein-Westfalen. Zie herkomstonderzoek Simon Hart. Misschien kun je daar nog wat betere inspiratie opdoen.

niepoort - 22 mar 2016 — 21:13

Het lijkt me, dat hij zelf wel wist, waar hij geboren is. Dat na zijn overlijden verklaard wordt, dat hij uit Lusaan afkomstig is zal wel niet uit de lucht zijn komen vallen. Dat was trouwens een Nederlandse schrijfwijze van Lausanne, wat weer niet bepaald in Pruissen of in de buurt van Berlijn lag.

Om aan alle onzekerheid een eind te maken, je weet, dat hij in het 5e Bataillon Jagers zat. Dan zou je zijn stamboekinschrijving kunnen opzoeken, waar (normaal gesproken) de geboorteplaats, datum, en de namen van de ouders in vermeld zijn.

succes

Jan Clavaux - 22 mar 2016 — 22:37

Lisen, het tegenwoordige Liesen tussen Paderborn en Frankfurt. Zou kunnen. In ieder geval bedankt voor de tip.

Kees Walle - 22 mar 2016 — 22:39

Ik vond wel deze, maar ik denk niet, dat dat hem is: http://proxy.handle.net/10648/3c6a32c2-001d-102e-86d7-0050569c51dd

Jan Clavaux - 22 mar 2016 — 22:41

Beste Jan,

Hoewel ik daarmee in vergelijkbare gevallen weinig mee ben opgeschoten, zou ik inderdaad eens de moeite moeten nemen om zijn stamboekgegevens bij het NA na te trekken. Niet geschoten is immers altijd mis. Bedankt voor je moeite om te reageren.

Kees Walle - 22 mar 2016 — 22:44

4e Regiment Infanterie met bijbehorende Bataljons Landweer Infanterie

Achtereenvolgens:
14e Afdeling Infanterie (1819),
4e Afdeling Infanterie (1839),
4e Regiment Infanterie (1841). De 14e Afdeling Infanterie was samengesteld uit:
18e Bataljon Jagers, 42e, 43e en 44e Bataljon Infanterie Nationale Militie (manschappen hoofdzakelijk afkomstig uit de provincie Limburg). Het 18e Bataljon Jagers heette vroeger, vóór 15 januari 1815, 5e Bataljon Jagers. Bij de 14e Afdeling Infanterie zijn ingedeeld militairen, herkomstig van de 3e, 4e en 11e Afdeling Infanterie, die gevangen genomen waren en deel hadden uitgemaakt van het 1e Mars-Bataljon. In 1843 werd bij dit Regiment ingedeeld het reserve Bataljon van het in dat jaar opgeheven 10e Regiment Infanterie.

https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:33SQ-GY16-98GL?mode=g&i=7&wc=M6KR-F36%3A64368701%2C64658301%3Fcc%3D1498335&cc=1498335

Johannes Scheur
vader Johan
Moeder Catharina Philippijn
Geboren te Lissau in Pruissen
den 26 augustus 1791
laatst gewoond te Lissau

(Daarvoor nog in Franse dienst bij het 33. naderhand 3. Regt. Etrangé 1807-1813)

Kasper Ludeman - 22 mar 2016 — 22:57

Er zou eventueel ook Lissakunnen staan, maar ik vermoed eerder Lissau. 

(Ik meende de plaats gevonden te hebben, maar die heette alleen van 1938-45 Lissau en daarvoor Lissewen.) (Wel in Pruissen.)

Kasper Ludeman - 22 mar 2016 — 23:01

Misschien Ließau in Oost-Pruissen, nabij Danzig. (Nu Lisewo Malborskie)

Kasper Ludeman - 22 mar 2016 — 23:08

Beste Kasper,

Je hebt me een geweldige dienst bewezen! Eigenlijk schaam ik mij dat ik die informatie zelf niet boven water heb gekregen. In ieder geval staat het onomstotelijk vast dat het om mijn betovergrootvader gaat. Een oude, in 1889 geboren en al vijftig jaar geleden gestorven nicht van mijn vader wist te vertellen dat haar overgrootvader uit Pruisen was gekomen om tegen Napoleon te vechten. Ik heb dat altijd voor waar gehouden, omdat haar grootmoeder (dus de dochter van Johannes Schuyer) rond 1920 inwonend bij haar was. Maar nu blijkt dat Johannes eerder in Franse dienst was en in 1813 de benen heeft genomen! Zo zie je maar weer hoe aan familieverhalen een 'mooie' wending wordt gegeven. Wel blijft het vreemd dat Johannes bij zijn huwelijk in maart 1814 lettterlijk bezwoer niet te weten wie zijn ouders waren en dat hij als plaats van herkomst Westindië noemt - hij moet voor die leugen beslist een reden hebben gehad. Mogelijk wilde hij niet aan zijn Franse dienstneming en/of desertie worden herinnerd, maar dat was dus al bekend. Blijft over de vraag of hij uit Liesen in Noord Rijnland Westfalen of uit Ließau in Oost-Pruissen afkomstig was, maar in ieder geval is hiermee ook het raadsel van het niet-bestaande 'Lusaan' opgelost (ik heb mij in de loop der jaren wezenloos door tal van historische atlassen geworsteld - maar vanzelfsprekend zonder resultaat). 

Weet jij toevallig ook of er nog archivalia bestaan van het 33e, naderhand 3. Regt. Etrangé 1807-1813? Zo ja, dan ga ik daar beslist achterheen. Tot zover zeer bedankt!

Kees Walle - 23 mar 2016 — 01:29

Beste Kees,

Graag gedaan.

Het 3e régiment étranger is (met de andere drie) een van de weinige regimenten waarvan er (blijkbaar) geen stamboek bewaard gebleven is (of althans niet beschikbaar is bij de site van het Ministère de la Défense). Het regiment is in 1811 gevormd uit de overblijfselen van het Ierse Legioen:

Le 3e régiment étranger « irlandais » est constitué en 1811 avec les survivants de la Légion irlandaise. À cette date, si le corps des officiers reste majoritairement composé d'Irlandais, le recrutement de la troupe s'effectue davantage parmi les Polonais et les Allemands.

Ik lees elders dat ook krijgsgevangenen hiervoor werden geworven. Dus misschien was hij daarvoor nog weer bij een Pruissisch regiment.

Het enige Franse 33e regiment is het 33e régiment d'infanterie de ligne. Daarvan is wel een stamboek, maar daar heb ik hem nog niet in kunnen vinden (er lijken ook bijna alleen soldaten met Franse namen in voor te komen). De boeken zijn hier in te zien:

http://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/arkotheque/inventaires/ead_ir_consult.php?fam=10&ref=23&le_id=328

Als dat ook is wat bedoeld wordt (en niet bijvoorbeeld een Pruissisch regiment, maar dat zou waarschijnlijk wel vermeld worden).

 

Misschien is het stamboek niet bewaard gebleven omdat het 3e étranger in 1815 nogal rigoreus werd opgeheven; de standaard werd verbrand en de aigle vernietigd.

 

[update: het is er wel, maar het staat (nog) niet online:]

GR 23 YC 202 3ème régiment Etrangers 1er volume 1809 - 1810 ci-devant Irlandais
GR 23 YC 203 3ème régiment Etrangers 2ème volume 1810 - 1812 ci-devant Irlandais
GR 23 YC 204 3ème régiment Etrangers 3ème volume 1812 - 1814 ci-devant Irlandais
GR 23 YC 205 3ème régiment Etrangers 4ème volume 1810 - 1814 ci-devant Irlandais
GR 23 YC 206 3ème régiment Etrangers 5ème volume 1815 ci-devant Irlandais
http://www.ancestramil.fr/uploads/01_doc/generalites/outil_de_recherches/cotes/23_yc_troupes_auxiliaires.pdf

Uit het archief in Vincennes:

Archives de la Guerre et l'armée de Terre
--Série GR Y : Archives administratives collectives et individuelles
----YC Contrôles de la troupe
------23 YC Troupes auxiliaires, cohortes, régiments étrangers (1799-1815)
--------No. 202-206

(Demander une reproduction)

Kasper Ludeman - 23 mar 2016 — 02:05

Wanneer ik zo de bijdragen en de div. akten bekijk, krijg ik een ander gevoel. Het nederlandse leger had altijd een groot gedeelte aan huursoldaten. Omdat er toen nog geen vaste schrijfwijze (algemeen beschaafd nederlands) bestond, werden de namen zo opgeschreven zoals de schrijver dit hoorde of vond. Ik vermoed daarom dat de juiste namen Scheuer en Philippi waren en de plaatsnaam eventueel Luzern (wordt in ons dialekt  Lozärn uitgesproken en de chinese toeristen zeggen lusain zonder r)) konden zijn. De naam" Helvetische republiek" ontstond pas na het Weens kongres en de beamte  kon best gedacht hebben dat dit ook best wel eens pruissen zijn. Maar......

Ook nu woont er nog een mevrouw Philippi (ev. de naam van haar man) in Luzern. Andere Philippis wonen in de ruimere omgeving van Zürich in het midden-oosten van het land. Met Scheuer gaat het net eender. Die wonen eveneens in het noordoosten. Het franse telefoonboek ( www.pagesjaunes.fr/trouverunnom/ ) toont aan dat vooral in het Elsass (alsace op zijn frans) langs de Rijn van Strassbourg tot Sarreguemines  daar zowel Scheuer's als Phlilipini's ook vandaag nog leven. Omdat het Elsas vroeger duits was, spreken de bewoners net als in Zwitserland een allemanisch dialekt, waardoor het woord Luzern  een acceptie krijgt. Ook krijgt die franse legerafdeling nu meer zin. Denk er eens over na of vraag eens bij achterneven en -nichten na, of er soms gezegden, verhalen, of andere sporen in die richting gaan. Zonder nadere gegevens kan ik niets meer doen.            (Jim Binnenkade)

Jim Binnenkade - 23 mar 2016 — 13:45

Een interessant verhaal, maar met Pruissen is ook niets mis: https://familysearch.org/ark:/61903/1:1:NCM1-6B5

Jan Clavaux - 23 mar 2016 — 13:57

Ja, daar ben ik het ook mee eens:  Ottweiler ligt in de buurt van Sarreguemines ongeveer 40km  noordoostelijk daarvan en behoorde na 1866 aan de uiterste rand daarvan gelegen tot het toendertijdse pruissische koninkrijk.  Waarbij dan het ene (behalve Luzern)  het andere niet uitslaat.

Jim Binnenkade - 23 mar 2016 — 14:44


Ottweiler lag weliswaar in 1768 nog niet in Pruissen, maar dat doet er niet toe. Er zijn door heel Duitsland best veel mensen die Philippi heten (of Philippin, als vrouwelijke form.) Zelfde geldt voor Scheuer.

De Chinese uitspraak van Lüzern lijkt me dan ook weer wat vergezocht..

De naam Helvetische Republiek komt uit 1798. Zwitsers werden bovendien in aparte regimenten ondergebracht.

De Franse legers uit deze tijd hadden geen huursoldaten. Het Nederlandse regiment waar Schuyer later bij kwam was (ook) een nationaal regiment.

Maar ..desondanks ligt alles nog open. Hopelijk is de inschrijving uit het 3e. Regt. Etrangers te achterhalen. Daar zal vast ook duidelijker staan waarvandaan hij daarin terecht kwam.

Kasper Ludeman - 23 mar 2016 — 14:49







Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!


Inloggen Registreer nu