Hoi stamboomforum,

Deze post is een beetje een mix van DNA genealogie en mijn stamboom en (toekomstig) dieper onderzoek naar een groep mensen in Drenthe. Dus ik weet niet of ik het hier op de juiste plek heb gezet. Je hoeft in principe niet het hele verhaal gelezen te hebben om mijn vraag aan het einde te kunnen beantwoorden dus scroll gerust naar het onderzoek gedeelte. 


Ik begin met het (saaie) en ietwat gecompliceerde DNA gedeelte.  

Ik heb onlangs een DNA test laten doen, waaruit blijkt dat ik rond 1800 een 100% of meerdere gedeeld Joodse voorouders moet hebben gehad. 
Het einde van Chromosoom 9 bij mij lijkt volledig Joods te zijn. De grootste Joodse match van mij op Myheritage is 0,5%, en 37,5cM over 1 segment. 

Nu snap ik dat het de meeste van jullie niks zegt : Maar 0,5% is 3-5 graad neef/nicht (rond 1800 tot 1850 een gedeelde voorouder). Een segment van 37,5cM is significant. Een segment boven de 8cM betekent dat je gerelateerd bent. Iedere generatie erf je ong 50% van iedere ouder, en word je DNA dus geshuffelt. Daarom hebben de meeste mensen dus meerdere kleine segmenten van bijv 8cM met DNA matches die wat verder weg staan. Dat een enkel segment van 37,5cM intact is gebleven over al die generaties is niet gewoonlijk.  

Ik heb onlangs op Gedmatch (DNA genealogie site) een post geplaatst, waar mensen met veel meer verstand er naar hebben gekeken. En die komen tot het volgende : 
 

Interestingly, your ethnicity estimates all seem to be very typical for Dutch ancestry (e.g. see the average scores for Dutch reference samples in the accompanying spreadsheets).

But it does seem like there is something real toward the end of chromosome 9. The match of yourself (ZD7665373) to the following 100% AJ (Ashkenazi Jewish) kits as per GEDmatch:

(heel veel cijfers, ik heb het weggehaald voor de leesbaarheid)

In addition, all these kits match each other (triangulate) in the expected overlap areas. There seem to be three clusters @ ca. 120-133, 132-137 & 136-140 Mbp. Calculating from the Rutgers website, that entire range (120-140 Mbp) equates to a genetic linkage of ca. 38cM, which agrees with the DNA match from MyHeritage, which you mentioned. The odd thing though is that I can't find any 100% Jewish match who shares the full range with you here at GEDmatch! MyHeritage uses imputation, so that might be an explanation. It might be they share with you in two adjacent areas and imputation interprets this as one segment. In any case, I think the ancestor this is coming from is further back in generations. So yes, maybe one or two Dutch Jews became Christians several hundred years ago and are your ancestors. 
 

Nu het stamboom gedeelte : 

Ik heb jaren geleden al een stamboom gemaakt, maar ik heb voor zover ik weet geen joden in die stamboom staan. 
Ik heb wel een aantal "aparte" namen, maar voor zover ik weet zijn die allemaal Christelijk gedoopt.
 
Zoals bijv een Salomon Arent (Aron?) Salomons (geb 1755, Hoogeveen). 
Zijn kleindochter Jacoba (over zijn dochter Margaretha Salomons) trouwde een Jacob Benjamins, zoon van Goossen Benjamins, zoon van Benjamin Goossen Benjamins etc. Een andere dochter van Margaretha en Jacob is Alida. 
 
Jacob en Jacoba kregen een dochter genaamd Lena rond 1850, wat ook niet echt een Christelijke naam is, vooral niet in de boeren turfgebieden van Drenthe.
Een andere dochter van Jacoba genaamd Margaretha trouwde met Jan Otto Mol, en die krijgt weer kinderen die Lucia, Jacob, en Lucas heten (zo rond 1870 is dit). 
 
Mijn moeders verste moeder is een Rooseboom (uit Meppel), getrouwd met een Jacob van de Linde (uit Amsterdam). Ook typische Joodse namen, maar kan beide zijn. En dit is rond 1720. Te ver weg voor 3-5 DNA graad matches.

Daarnaast heb ik nog een Reina Tabak in mijn stamboom. Wat ook niet echt een normale Christelijke naam is voor rond 1800. Maar zelfde verhaal, ook gedoopt.

De Joodse voorouder moet over de lijn van mijn moeder lopen, want ik heb geen Joodse gedeelde matches op verschillende DNA verwantschap sites met mijn vader (vader is wel biologisch volgens de sites). Hij test ook 0% joods. Waar ik 2% test.
100% = gen 0 
50%= 1
25% = 2
12.5% = 3
6,25% = 4
3,12% = 5
1,55% = 6 generaties

Een gemiddelde generatie is 30 jaar, dus 150-180 jaar terug vanaf mijn geboortejaar is zo rond 1800. Wat ook klopt met mijn joodse matches op Myheritage en andere sites. 3-5e neven/nichten hebben over-overgrootouders (ouders van overgrootouder, 4 generaties terug) tot 4e overgrootouder (6 generaties terug) gemeen.
 

Nu het onderzoek gedeelte : 

Is er iets bekend van crypto Joden in zuid Drenthe? Ik weet dat Hoogeveen relatief überhaupt veel Joden had. Maar ik kan geen Joodse families linken, en de meeste beschikbare info geeft aan dat ze pas na 1800 arriveerden en daarvoor er heel sporadisch en tijdelijk woonden.

Maar het valt me op dat de families met de "typische" joodse namen vaak onderling trouwde, en hun kinderen vaak ongebruikelijke of joodse namen meekregen. Daarnaast staan er veel van deze mensen in het "volwassen begraven en geboren joodse kinderen" register boek van Hoogeveen. Maar hier lijken ook Christenen in te staan. Maar bij verre niet alle Christelijke inwoners van Hoogeveen.

Is het mogelijk dat er 1 of meerdere groepen Duitse Joden aankwamen die zich bij aankomst hebben bekeerd? Of in ieder geval voor de buhne hebben bekeerd om überhaupt zich te mogen vestigen en werken? Er mochten bij wet namelijk maar 3 Joodse gezinnen wonen. Maar dan onderling wel trouwde en de tradities (stiekem) intact hielden. Net als de Sefardische crypto-joden in Spanje? Is er hier iets over bekend?

"Uit oude staten archieven der 'Lantschap Drenthe', blijkt dat in ieder kerspel slechts 3 joodse gezinnen mogen wonen en onder meer in Hoogeveen was het op straffe van een hoge boete verboden woningen te verhuren aan joden. De drie genoemde gezinnen moesten bovendien ook nog drie beroepen vertegenwoordigen en wel dat van slager, koopman en vilder. Daarbij moest de laatstgenoemde aan de rand van de gemeente wonen, waarschijnlijk uit 'milieu hygienische' overwegingen.

Het feit, dat in de 17e en 18e eeuw slechts drie joodse gezinnen in ieder Drents kerspel mochten wonen lag niet alleen in het 'vreemde element', maar ook in de van de kansel af gepreekte joden haat. Aan het einde van de 18e eeuw werd de houding tegenover joden iets toleranter en werd vaak de hand gelicht met het aantal van drie gezinnen. Kleine joodse gemeenschappen ontstonden in Hoogeveen, Meppel en Coevorden, die eerst nog hun godsdienstoefeningen in particuliere huizen hielden, maar al spoedig kleine Synagogen bouwden en hun eigen begraafplaatsen inrichtten buiten stad of dorp. "


Het lijkt me een bijzonder interessant onderwerp om te onderzoeken. dus als iemand meer info of bronnen heeft dan hoor ik het graag!  

Bij voorbaat zeer hartelijk dank! 

 

Dag M 2

Ik kan niets zeggen over de DNA-onderzoeken, omdat die tot nog toe niet binnen mijn hobby-gebied vallen.
Over jouw genealogische vondsten en conclusies heb ik wel een oordeel:
Deze zijn te generaliserend en te mager en je slaat met een aantal conclusies de plank behoorlijk mis.

Wat zijn "Boeren turfgebieden", zou je dat nader kunnen verklaren ?
Veenontginningen werden voornamelijk gefinancierd met Hollands Kapitaal.
De boeren hadden in eerste instantie niet het initiatief genomen, maar de rijke kooplieden en de adel.
Dat er ook boeren bij betrokken waren spreekt vanzelf, want zij vormden samen met enkele edelen het bestuur van Drenthe.

De mensen die in de veengebieden werk vonden kwamen overal vandaan.
Ze kwamen vaak uit de Duitssprekende Staten en Staatjes, maar ook uit landen zoals Vlaanderen, Wallonië en Frankrijk.
en ook wel uit andere Europese Staten. Er kwam bijvoorbeeld ook iemand uit Koningsbergen naar Hoogeveen.
Daar waren voormalige soldaten en zeelieden bij, maar ook veel handwerkslieden en mensen die geen werk konden krijgen
in de agrarische sector. Er waren ook Joodse gezinnen bij, die afkomstig waren uit plaatsen zoals Frankfurt am Main, Hörstgen
bij Moers, Neuwied of Lengerich in Tecklenburgerland. Die werkten niet in het veen, maar waren vaak koopman, of slager.
Het seizoen waarin men turf kon steken duurde gemiddeld maar 12 weken, dus moest men nog een ander beroep hebben.
Onder Napoleon moesten ook de Joodse jongemannen dienen in de Grande Armée, want "Vrijheid, Gelijkheid en Broederschap".
Hij vergat "Zusterschap", die waren dus niet vrij en gelijk in zijn ogen. Hij heeft hierna nog wel meer fouten gemaakt.

De meeste achternamen waren algemeen in gebruik, dus Salomons en Benjamins zijn niet bij uitstek Joodse namen.
Namen als Goossen of Van der Linden zijn niet typisch Joods, maar een naam als Zilverberg is dat van oorsprong wel.
Er is trouwens in Drenthe ook een geslacht van Zeevarenden met de naam Salomons. Die vindt je in Gasselternijeveen.
Zij waren reders en hun schepen voeren op de Noordzee en Oostzee.
In de tijd van de VOC zijn er meer dan 200 jongemannen uit Hoogeveen uitgevaren naar Batavia, China, Japan of India.
Zij gingen als matroos of soldaat (marinier). De soldaten stierven meestal aan tropische ziektes zoals Malaria.
Sommige matrozen dienden ruim 15 jaar en kwamen weer levend thuis.

De voornamen die je noemt, zijn geen "aparte" namen, maar kalendernamen, zoals de Heilige Helena. 
Onze naam Helena komt van Helena van Konstantinopel, of Sint Helena, de moeder van Keizer Constantijn.
Zij werd vereerd door de Oosters Orthodoxe kerk, de Anglicaanse kerk, de Lutherse kerk en de Rooms Katholieke kerk.
De naam Helena kwam binnen in Hoogeveen via Jacob Frerickx Olden (gb. ± 1660) en zijn vrouw Lene Jans (gb. ± 1665).

Margrieta Salomons overleed in 1833 binnen scheepsboord te Zwartsluis. Haar man was dus Schipper.
Goossen Jans (1680) was Schipper en Kleinvervener.
Er waren geen Joodse Schippers, voor zover ik heb kunnen nagaan.
Er zijn ook geen "Groepen of Groepjes" Joden tegelijk binnengekomen in Hoogeveen.
Voor 1811 kwamen ze natuurlijk niet voor in de kerkboeken.
Je zou kunnen zoeken in de "Heertstedegelt-Registers".
In de Registers van de Etstoel en van de Schult-ambten.
Of in de Notariële akten bij het sluiten van overeenkomsten en bij het opmaken van testamenten.
Er zijn ook nog Registers van de 40e penning, verschuldigd bij overdracht van onroerend goed. of erfenis.

Ik heb niet de intentie om een boek te gaan schrijven over deze materie.
Mijn advies is om jouw genealogische informatie zorgvuldiger samen te stellen, door het uitkammen van
meerdere bronnen, zodat één en ander realistischer en geloofwaardiger wordt.
Dit is slechts een advies.

Met vriendelijke groet,
 

Hoi Henk,

dankjewel voor je antwoord. 
Maar ik gaf vrij duidelijk aan dat het een hypothese is die ik dieper wil onderzoeken en geen definitieve conclusie. Wat hun betreft heb ik alle beschikbare bronnen al 100x doorgelezen en ik heb ook niks speciaals kunnen vinden, ik kwam pas op het idee na een DNA test en wat 'verdachte' matches en een dieper onderzoek naar mijn eigen DNA. 

Misschien dat het een idee is om je toch maar eens in DNA genealogie te verdiepen. Want er zijn verschillende grote families in Hoogeveen die Joods genetische markers vertonen. Mijn matches met leden van de Benjamins familie uit Hoogeveen hebben bijv allemaal zelfs door commerciële DNA databases meetbare Midden Oosten segmenten (waar ik Hendrik Goossens Benjamins mee deel). 
Hetzelfde met Salomons uit Hoogeveen (waarmee ik Salomon Arends Solomon deel) in de stamboom (beide 1%). En ik heb een aantal gedeelde matches met Benjamins uit Hoogeveen en Ashkenazi Joden uit Duitsland (Voornamelijk de Bergman familie). En dat loopt over het gedeelte van chromosoom 9 dat vrijwel zeker Ashkenazi joods is. 

Dus ergens moeten zowel de Benjamins als de Salomons een voorouder uit het midden oosten hebben dat nog steeds meetbaar is met een commercieel database gebaseerd op recente calculaties (binnen 200 a 250 jaar) wat een zeer waarschijnlijke Joodse voorouder rond 1750-1800 plaatst (in ieder geval iemand met significante hoeveelheden midden oosters DNA, wat vaak samen gaat met Joods DNA en op hetzelfde chromosoom zit als mijn Joodse DNA).

Zo komt de volgende mix er bijvoorbeeld uit te zien wanneer ik mijn resultaten door een wat bredere DNA database haal : 

Dodecad Globe 13 

Mixed mode : 
1 77,73% Argyll_1KG + 22,27% Bulgarian_D @ 0,780
2 94,92% Mixed_Germanic_D + 5,08% Chechens_Y @ 0,830
3 77,73% Argyll_1KG + 22,27% Bulgarians_Y @ 0,847
4 94,92% Mixed_Germanic_D + 5,08% Lezgins @ 0,855
5 94,92% Mixed_Germanic_D + 5,08% Kumyks_Y @ 0,857
6 92,58% Argyll_1KG + 7,42% Iraq_Jews @ 0,860
7 92,58% Argyll_1KG + 7,42% Druze @ 0,861
8 92,58% Argyll_1KG + 7,42% Georgia_Jews @ 0,874
9 70,70% Argyll_1KG + 29,30% Serb_D @ 0,897
10 95,70% Mixed_Germanic_D + 4,30% North_Ossetians_Y @ 0,910

EU Jtest : 

Mixed Mode :
1 80,86% English + 19,14% South_&_Central_Swedish @ 8,849
2 82,42% English + 17,58% NO @ 8,905
3 77,73% English + 22,27% DK @ 8,935
4 98,05% English + 1,95% Druze @ 8,943
5 98,83% English + 1,17% Assyrian @ 8,974
6 94,92% English + 5,08% North_Swedish @ 8,976
7 98,83% English + 1,17% IR @ 8,980
8 98,83% English + 1,17% Mandean @ 8,984
9 98,83% English + 1,17% GE @ 8,985
10 98,83% English + 1,17% Kurdish @ 8,985


Mijn vader heeft een ander profiel dat veel meer west Europees gericht is, dus vooral de Midden Oosten/Caucasus matches moeten over mijn moeder's lijn lopen. Dit met de gedeelde Joodse matches en meetbaar Midden Oosters DNA van desbetreffende personen/families, lijkt mij dat er hier meer aan de hand is met hun achtergrond. 

En daarom vroeg ik dus of iemand iets meer weet over mogelijke crypto Joden of groepen die gearriveerd zijn en zich (misschien voor de buhne) bekeerd hebben tot het Christendom. 

Vaak werden Joden namelijk tegelijkertijd verjaagd uit steden of dorpen in de rest van Europa. Ik kan me voorstellen dat ze samen reisden naar het iets meer tolerante Nederland wanneer ze er echt genoeg van hadden en bleven hangen waar er werk was. Dit is bijv ook in Brummen gebeurt waar er veel Joden tegelijkertijd uit de omgeving van Goch aankwamen rond 1780 (maar deze bleven openlijk Joods). 
 

Beste Mver 2,

Interessante materie!

Ik ben benieuwd naar een kwartierstraat/voorouderwaaier van uw moeder, bestaande uit 5 à 6 generaties. Zo kunnen we met u meekijken en hebben we een overzicht waarin elke vader en moeder van uw voorouders (32 in totaal voor de 6e generatie) zijn opgenomen.

Dag Mver 2

Omdat ik zelf in Drenthe woon intrigeerde jouw verhaal mij. En ik heb mogelijk - ik blijf nog even voorzichtig - een 'smoking gun' gevonden voor de veronderstelling 'crypto-Joden'.

1) Document 'Joden in de provincie Drenthe' van Nederlandse Kring  voor Joodse Genealogie, d.d. 2003. Vanaf Pg. 27 Hoogeveen.

Op Pg 28 "Inschrijving Huwelijken HOOGEVEEN [...]" onder andere:

"11-01-1808 Jacob Jacob Cats, jm van alhier Hultje Harms jd van alhier 00 03-02-1808"

2) Gepubliceerde genealogie "Stamboom Klavers":

Jacob Jacobs Kats (1786-1831) X Heijl (Heiltje) Harms Schonewille (zelfde huwelijksgegevens, zelfde paar)

Quote: "Hij werd gedoopt op 19 februari 1786 in Hoogeveen, Drenthe."

De grootvader van deze Jacob Jacobs Kats is Jacob Hendriks Kats (1726-1761). Hij is ook de grootvader van Annigje Roelofs IJmker (1798-1866), de vrouw van Hendrik Goossens Benjamins (1795-1857).

M.a.w. als deze gegevens allemaal juist zijn, dan is de vrouw van Hendrik Goossens Benjamins een volle nicht van Jacob Jacobs Kats, die a) voor komt in het document 'Joden in de provincie Drenthe' als een in Hoogeveen getrouwde Joodse man, en die b) blijkbaar gedoopt was.

@George_

Dankje voor de reactie. Ik heb mijn stamboom op Myheritage staan, maar er staan nog een aantal foutjes in mbt geboortedata enzo geeft de stamboom consistency checker aan. Zoals bijv doop data geswitched met de geboorte data. Of ieder kind apart gelinkt aan een moeder, waardoor er staat dat de vader 10 partners heeft gehad, die in principe allemaal hetzelfde persoon zijn. Dat komt omdat ik de stamboom in de eerste instantie in Brother's keeper had gemaakt lang geleden. Dus die ga ik eerst ff fixen en checken voordat ik foute informatie upload en openbaar gooi. Dingen veranderen op MyHeritage gaat niet echt vloeiend en gaat langzaam, wat dat betreft niet aan te raden, maar verder is het prima. :)

Ik ga er vanavond ff wat tijd voor uitrekken en mogelijk heb ik het morgen klaar en kan ik de Gedcom uploaden. 

 

Enige aanvulling:

De grootvader van de hierboven genoemde Jacob Hendriks Kats (1726-1761) is Coert Hendriks (Kattauw Cattauw) Kattouw (± 1660-1756).
Een van zijn dochters is Geesjen Koerts Kattouw (± 1692-1766), de vrouw van Salomon Arends Salomons (± 1695-1776)
Hij is op zijn beurt weer de grootvader van de door jou genoemde Salomon Arent (Aron?) Salomons (geb 1755, Hoogeveen). 

Over Coert Hendriks Kattouw en zijn herkomst is hier veel gespeculeerd. De naam van de moeder van Jacob Hendriks Kats, Beekien Koerts Kattouw zou van 'Rebecca' zijn afgeleid.

Dat is echt bijzonder interessant en ga ik zelf ook ff achteraan! Super bedankt voor de informatie! Ik houdt je op de hoogte als ik meer vind! 
 

De Kats/Cats familie heb ik idd ook in mijn stamboom staan! 

Echter heb ik het volgende staan (over de Kats familie gezien) : 
 

Arent Jans Schonewille (1751 - 1819) x Beekjen Alberts Kats (+-1750 - 1794)

Albert Hendriks Kats (1716 - 1756) x Annegien Lamberts Dodevis (1719 - 1772)

Hendrik Alberts Kats(Chijte) (1687 - 1730) x Beeke Koerts Kattouw (Kats) (1683 - 1768)

Albert Hendricks "Albert Hendriks Catteschijte" Catschijte (1655 - 1760) x Hendrikjen "Hendrikje Wichers" Wichers (geb 1663)

Albert Hendricks Catschijte wordt in 1692 in het haardstedenregister van het Zuidwoldiger Hoogeveen vermeld en betaalt de lage bijdrage van 1 car.gld. Zijn vermoedelijke moeder wordt in 1691,1692 en 1693 vermeld in het haardstedenregister van het Echtens Hoogeveen als weduwe Catte Scheite.

Hendrikje Wichers doet belijdenis 30 maart 1684 (dus op 20/21 jarige leeftijd)

Het volgende komt van Henk Elsinga : 

In Hoogeveen en omgeving treffen we een vrij groot aantal personen aan met de geslachtsnaam Kats. Het merendeel hiervan stamt af van Hendrick Catteschiete. Het is niet bekend waar hij oorspronkelijk vandaan kwam, of wanneer hij naar het Echtens Hogeveen gekomen is. De eerste vermelding in de registers van Hoogeveen is op 4 maart 1678, wanneer zijn zoon Albert de akte van trouw aan de Heer van Echten ondertekent. Hij tekent met een krachtig en regelmatig handschrift als Albert Henders Katteschijte. Dit betekent, dat hij kon schrijven en dus onderwijs had gevolgd, hetgeen in die dagen nog niet algemeen was.

Een merkwaardige naam

Iemand die deze naam voor het eerst leest, zal misschien enigszins verbaasd de wenkbrauwen fronsen en denken "wat is dit een merkwaardige naam, zou dit soms een scheldnaam zijn?" Het is echter geen scheldnaam, want dan zou Albert deze naam niet zo fier en frank in het register hebben geschreven. Voor de "ie-klank" werd hier in die dagen vaak de letter ij geschreven. De uitspraak is dus "Katteschiete". Die naam kom je echter nergens anders tegen, zodat ik veronderstel dat hij is afgeleid van een naam die klankmatig een equivalent was, maar in de loop der tijd is verbasterd, omdat men de betekenis ervan niet meer wist.

Mogelijke oorsprong en betekenis

Een naam, die een sprekende gelijkenis vertoont met de voorgaande, is de naam Schietecat, Schiettecat of Schiettecatte. Deze naam komt regelmatig voor in Oost-Vlaanderen, maar door emigratie ook in Middelburg, Kaap de Goede Hoop en Amerika.

De betekenis is nu ook duidelijk, want een schietkat is een verhoogde opstelplaats voor een kanon. Deze opstelplaatsen werden aangetroffen op militaire vestingwerken, bestaande uit een geheel van muren, wallen en grachten, aangeduid met de verzamelnaam Fortificatiën.

Het A-vormige draagbare afdakje, wat een groepje aanvallers boven hun hoofden hield bij het bestormen van een kasteel of vesting, als bescherming tegen kokende olie, stenen en pijlen, werd eveneens aangeduid met de naam kat.

Verder kennen we nog het woord katafalk. Dit is een verhoging, waarop een hooggeplaatste dode militair of edele wordt opgebaard, maar wat oorspronkelijk het onderstel van een kanon was.

Het woord kat is in feite nog van een oudere herkomst. Op 26 augustus 1316 deed de artillerie haar intrede in de oorlogvoering. In de slag om Crecy in Noord-Frankrijk werd voor het eerst vuurgeschut toegepast als opvolger van het zogenoemde spangeschut, zoals katapulten en blijden.

Tenslotte kan men zich afvragen, hoe de link tussen Oost-Vlaanderen en Hoogeveen gelegd kan worden.

Toen tijdens de tachtigjarige oorlog de druk op de bevolking van Vlaanderen, door de Spanjaarden werd opgevoerd, zijn veel Vlamingen hun landstreek ontvlucht. Ze hebben o.a. een wijkplaats gezocht in de Noordelijke-Nederlanden. Het is dus goed mogelijk, dat er na korte of langere tijd, ook Vlamingen in Drenthe zijn terecht gekomen, zoals Hendrick Catteschiete op het Echtens Hogeveen.

@-Bart- 

Ik heb veel mogelijke uitleggen gezien inderdaad over Kattouw. Echter heb ik mijn eigen hypothese, en dat is dat hij origineel uit Polen/Duitsland komt, uit een plaats genaamd Katowice. De naam Rebekka kan een Lutheraanse naam zijn, wat daar veel voorkwam.

"A Prussian town until 1921, Katowice (Ger., Kattowitz) is now the capital city of the southern Polish province of Silesia."

Kattowitz is verbasterd naar Kattow. Wat in het Nederlands klinkt als Kattouw. 

Hendrik Kattouw (geb 1630) kan simpelweg als soldaat of vluchteling in de 30 jarige oorlog naar Nederland kunnen zijn gekomen.

Hmm,

Als eerste, wat ik hierboven schrijf is allemaal gebaseerd op publicaties. Verzorgde publicaties die de indruk geven betrouwbaar te zijn, maar toch: publicaties. En dus niet op de oorspronkelijke bronnen. Een en ander zal dus geverifieerd moeten worden voordat vergaande conclusies kunnen worden getrokken.

Je eigen kwartierstaten zul je zelf onderzocht hebben. En voor zover ik nu kan zien komen die wel overeen met wat ik hierboven heb gevonden. Belangrijk is om als eerste na te gaan op basis waarvan "Jacob Jacob Cats, jm van alhier" en "Hultje Harms jd van alhier" op de lijst van Joodse huwelijken in Hoogeveen terecht zijn gekomen, in het document 'Joden in de provincie Drenthe' van Nederlandse Kring  voor Joodse Genealogie. Maar het zou eigenlijk geen probleem moeten zijn om dat te achterhalen. Voor zover ik kan beoordelen is dit gepubliceerd door een instelling met autoriteit op dit gebied. Ze zullen je ongetwijfeld meer kunnen vertellen.

Een paar observaties en eventuele gevolgtrekkingen, met de aantekening dat ze pas hout snijden indien alles te verifiëren blijkt:

=> Blijkbaar gaat de geschiedenis van de Hoogeveense Joden (en dus ook de Drentse) verder terug dan tot nu toe hier en daar is gepubliceerd: “Koopman Michiel” is waarschijnlijk de eerste jood die zich in Drenthe vestigt (Hoogeveen 1691)" Van: Wikipedia: "In 1631 werden beide gebieden bij elkaar getrokken en begon de eigenlijke geschiedenis van de vervening. Daarvoor werd de Algemene Compagnie van 5000 Morgen opgericht. Het afgegraven veen werd via een kanaal (de Nieuwe Grift, later de Hoogeveense Vaart genoemd) over het water naar Meppel en verder vervoerd." en "Hoogeveen werd in 1636 gesticht door Pieter Joostens Warmont en Johan van der Meer, Leidse investeerders, omdat de Leidenaren (Hollandsche Compagnie) na hevige conflicten met baron Roelof van Echten tot Echten besloten dat hun arbeiders zich permanent op hun venen moesten kunnen vestigen.^[2] Op het belangrijkste kruispunt, het Kruis genaamd, vestigden zich ook al snel winkeliers, verveners, rentmeesters en ambachtslui." 

M.a.w. rond 1630/1640 was Hoogeveen een soort 'boom town" waar zich veel 'import' vestigde. Daarvoor bestond Hoogeveen simpelweg niet. Met een schuin oog op wat we nu van jouw kwartierstaat weten vermoed ik dat je méér dan één (Joodse??) voorouder hebt, die zich niet lang na 1635 in die 'boom town' gevestigd zullen hebben.

=> Er lijkt sprake van 'kwartierverlies' in jouw kwartierstaat. Ik ben absoluut geen deskundige op het gebied van genetische genealogie, maar ik zou me voor kunnen stellen dat er een relatie zou kunnen zijn met (in mijn eigen woorden) de ongebruikelijk lange 'Ashkenazische' match in jouw DNA. "The odd thing though is that I can't find any 100% Jewish match who shares the full range with you here at GEDmatch! MyHeritage uses imputation, so that might be an explanation. It might be they share with you in two adjacent areas and imputation interprets this as one segment."

M.a.w. bij jouw (Joodse??) voorouders zou (kwartierverlies!) identiek DNA via verschillende routes weer bij elkaar gekomen kunnen zijn, en zo de indruk kunnen wekken van één lang, ongewijzigd stuk. Nogmaals, ik ben niet bekend met deze materie, en vermoedelijk versimpelt dat mijn blik op een kwestie als deze.

@-Bart- 

Dat klopt, maar daar kwam hij later op terug nadat ik de genomische posities en lengtes van mijn matches doorgaf.
Gedmatch heeft namelijk voornamelijk Amerikanen in de database staan. Dus over het algemeen staan die matches sowieso een heel stuk verder van mij af dan bijv op MyHeritage (veel meer Europeanen) en is de pool kleiner.

Hij schrijft het volgende : 

"That's an impressive match. MyHeritage is usually correct on segments this large (perhaps the absence of such matches here at GEDmatch is just due to their smaller database size, with less customers from Europe)." 

Dus het is nogsteeds mogelijk, maar onwaarschijnlijk dat het over meerdere matches loopt. Ikzelf denk dat mijn gemeenschappelijke voorouder met het persoon met de lange DNA match juist voorouders deelt met al die kleine (Joods-Amerikaanse) segmenten. Bijv een oom waar later de afstammelingen van naar Amerika zijn geëmigreerd.

En dat ik het hele blok, zoals het er toen uitzag rond 1800, over de generaties heb geërfd.

Het is bijna onmogelijk om meerdere Joodse voorouders te hebben die zo goed aan elkaar aansluiten dat het 1 lang segment vormt. 
Vaak zie je dan bijv een segment van 9cM op chromosoom 4, en een segment van 6cM op chromosoom 8, een segment van 10cM op chromosoom 18 etc... 

Zo deel ik bijvoorbeeld met iemand uit de familie Fagan (mijn 5e grootste Joodse match (100% ashkenazi) 36,9cM. Maar dan verdeelt over 3 segmenten. 6,4cM op Chr 5, 6,4cM op Chr 9, en iets verder op Chr 9 deel ik 24,1cM. Dus chromosoom 9 is gefragmenteerd. Maar zeer waarchijnlijk wel van 1 voorouder aangezien ze beide binnen hetzelfde segment vallen als het enkele segment van 37,5 van die andere match. Er zit alleen een klein gat tussen. 

Elke generatie heb je immers ong 50% kans dat je het DNA van de andere ouder erft op die positie. Vandaar dat lange aan een stuk door segmenten zoveel zeggen hoe dicht iemand aan je gerelateerd is en een match betrouwbaar maken. Dus zeer waarschijnlijk delen we met z'n 3en een voorouder een generatie eerder dan dat ik deel met die match van 37,9cM. Het Chromosoom 5 segment kan komen door een andere voorouder die we delen (immers mijn tante matcht op chromosoom 5 met Joden), en de 37,9 match niet. of dat we beide dat gedeelte behouden hebben, maar het bij de 37,9cM match verloren is gegaan over de generaties. 

Fagan (komt trouwens van Feigenboom) heeft echter geen stamboom die ver genoeg terug gaat. En de familie komt uit Rusland/Polen dus ik heb geen idee of er uberhaupt nog records zijn of hoe te zoeken. En als ze er zijn is er grote kans dat het in het Hebreeuws is.

Hij heeft echter een openbare stamboom : https://www.geni.com/family-tree/index/163473

En het moet over de Fagan lijn lopen, ik match immers ook met neven van hem met die achternaam. 


 

Hier trouwens de link naar het bewuste 'Joodse huwelijk' in 1808 in Hoogeveen. In deze inschrijving zie ik geen aanwijzing voor 'Joods', dus dat gegeven moet elders vandaan gekomen zijn.

Verklaring van de namen "Kats" en "Katteschijte" (etc.) volgens de 'Nederlandse Familienamenbank'. Tegenwoordig CBG, vroeger Meertens Instituut.

Hier staat o.a.:

• "Het is een acronym van de Hebreeuwse letters kaf en tsade, de beginletters van de woorden 'cohen tsèdek' uit Psalm 132:9, welke luidt 'Mogen uw priesters zich bekleden met gerechtigheid ...'" [Z. Bar, 'Familienamen ontleend aan bijbelse verzen', in: Misjpoge 7 (1994), nr 3, p 93-94].
• Acroniem Kohen Tsedek [Ridder de-1979, p 45, met genealogie achterin].
• Kats, Katz, Catz, Kaatz, Kadz, Katc, Kets:  1. Joodse FN < Kahen-zedek 'priester van de gerechtigheid' (DN). — 2. BN D. Katze. Vgl. De Cat. — 3. PlN Kats (Z). 1218 Henricus de Kats, Bentheim (OHZ I,579); 1292 Heinrijc van Cats, Costijn van Cats, Z (CG).  [WFB2]

[Edit:] Zie ook hier. Ik denk trouwens dat e.e.a. daar wel een beetje 'opgeblazen' is.

Overigens dient zich naar aanleiding van de uitleg van de naam 'Kats' als een acroniem voor 'Kahen-zedek' = 'priester van de gerechtigheid' nadrukkelijk een andere vraag aan. Namelijk de vraag 

• of het hier (verondersteld) gaat over 'crypto-Joden' die ogenschijnlijk tot het Christendom waren over gegaan, maar in werkelijkheid in hun overtuigingen volledig Joods waren.
• Of dat het hier (verondersteld) gaat om Joden die uit overtuiging tot het Christendom waren bekeerd, maar (natuurlijk) etnisch én cultureel wél Joods waren.

Naar mijn mening zou het acroniem 'Kats' ook juist op het laatste kunnen wijzen. Onderbouwing: Hebreeen 6:20, 7:1 (aaneensluitende verzen). Citaat uit de 'Herziene Staten Vertaling':

"Hebreeën 6:20 Daar is de Voorloper voor ons binnengegaan, namelijk Jezus, Die naar de ordening van Melchizedek Hogepriester geworden is tot in eeuwigheid.
Hebreeën 7:1 Deze Melchizedek was namelijk koning van Salem, een priester van de allerhoogste God. Hij ging Abraham tegemoet, toen die terugkeerde na het verslaan van de koningen, en zegende hem."

(Melchizedek = 'melek-zedek'= koning van gerechtigheid. Hebreeen hoofdstuk 7 gaat volledig over het priester-aspect)

Hallo,

mogelijk heeft de familie Kattouw een militaire voor geschiedenis.

Dan zou het zo kunnen zijn dat de naam Kattouw komt van Kartouwe wat kanon betekent. (ook wel knol genoemd).

Misschien is e.e.a het bekijken waard.

p.s in de 16e / 17e eeuw was er ook een herberg in Vollenhove, genaamd Cartouwe.

met vriendelijke groet,

Fred.

Wegens een verhuizing en alle rompslomp daaromheen ben ik een tijdje niet op het forum geweest.
Ik zit nu nog tussen 70 volle verhuisdozen, maar mijn computer is sinds enkele uren weer aangesloten.
Nu lees ik een aantal veronderstellingen en suggesties m.b.t. enkele namen die mij bekend voorkomen, 
omdat Kattouw en Cats in mijn kwartierstaat staan:

Samen met Ger Kattouw heb ik ruim een jaar intensief onderzoek gedaan naar de naam Kattouw.
We hebben heel veel gevonden, maar een regelrechte afstamming kan niet bewezen worden,
wegens de 30-jarige oorlog, toen meerdere plaatsen met de grond gelijk zijn gemaakt, waarbij 
veel geschreven bronnen zijn verbrand.

De naam Kattouw in diverse spellingsvarianten is gerelateerd aan twee plaatsen Cattouw
Een plaats ligt in de buurt van Maagdenburg en 1 plaats ligt in Oostenrijk aan de grens met 
Tsjechië. Ik heb gesproken met de R.K. Pastor en Kirchenrat van een aantal omliggende 
plaatsen, waaronder Cattouw. Hij onderzocht als historicus zelf ook archiefstukken en kwam 
in het klooster te Melk, waar een onbeheerd archief op zolder lag, achtergelaten door de 
bewoners van het klooster, wat al jaren verlaten was. Er werd daar geen enkele zorg meer 
besteed aan de vaak oude en onvervangbare documenten, die als een laag oud papier ver-
spreid over de zolder lagen en dat verdriette hem zeer.  

De oudste plaats bij Maagdenburg wordt reeds vermeld in AD 973 in een schenkingsakte van 
Keizer Otto II, als beloning voor bewezen diensten tijdens de verovering van Slavisch gebied.
Cattau behoorde tot een groter gebied met meerdere dorpen. Het zogenaamde "Heilige Roomse
Rijk" heeft een aantal "Kruistochten tegen de Slaven" uitgevoerd, waarbij de overlevenden met
het zwaard in de hand onder dwang werden gekerstend, of gedood. 

Dit dorp is later tijdens de Husietenoorlogen volledig verwoest en heeft jarenlang braak gelegen.
De inwoners zijn gedood of gevlucht. Gevangenen werden niet gemaakt bij dit soort acties.
Het dorp is later weer opgebouwd en weer bewoond. Ik heb gesproken met de Pfarrer van Cattau.
We hebben de voorouders van de Hoogeveense Kattouws dus niet gevonden, maar ons onderzoek 
heeft wel zoveel gegevens opgeleverd, dat we ons een beeld kunnen vormen van de oorsprong en 
verspreiding van de naam Kattouw. De naam Cattau komt steeds voor in relatie met water, het 
stromende water van een rivier, of beek. Of er in AD 973 al mensen waren met de naam Cattau 
weten we niet. 

"Je wordt pas een Cattau, Kattau of Kattouw als je er niet meer woont.
Dat is net zoals met Jezus van Nazareth, die werd ook pas van Nazareth genoemd toen hij daar 
niet meer woonde”, waren de wijze woorden van de dominee van Cattau.

De plaats in Oostenrijk bestaat eigenlijk uit twee plaatsen: Het oude Cattouw en het nieuwe Cattouw.
Daar woonde in een slot een adellijk geslacht met de naam Cattauw. We zitten dan ruim 100 jaar later.
Door het dorp stroomde de Kattaubach. Deze kronkelende beek komt ook voor op het wapenschild
van de Heren van Cattauw. De Heer van Cattauw heeft ook deelgenomen aan de veldslag op de
Witte Berg, toen Tsjechië werd aangevallen door het Heilige Roomse Rijk. Cattauw was een van de 
bevelvoerders tegen generaal Tilly. Tsjechië is toen onder de voet gelopen en werd verdeeld onder
drie aangrenzende landen (1618).

De Kattouws of Cattauwers kenden drie groepen. 
- Adel (kleinste groep).
- Evangelisch Lutherse groep, inwoners
- Rooms katholieke groep, inwoners.

We hebben de sporen van de Cattouws en Cattouwers gevolgd langs de trekroutes door Europa,
maar er wordt helemaal nergens gesproken over Joden met de naam Kattouw.
Die zouden er theoretisch wel kunnen zijn, omdat het hier gaat om een toponiem, maar de door
jullie met name genoemde en geselecteerde personen waren in elk geval niet Joods.
De plaatsnaam Katowitze als verklaring voor de naam Kattouw kun je wel vergeten, want dan 
ben je ongeveer 8 eeuwen te laat, omdat Katowitze in het begin van 1800 nog maar een klein
dorpje was ± tweehonderd inwoners. De ontwikkeling van deze stad is pas later op gang
gekomen. 

De personen Jan en Coert Kattouw, die in de 17e eeuw als kolonist naar Hoogeveen zijn getrokken 
zijn waarschijnlijk afkomstig uit het gebied rondom de plaats Syke, ten zuiden van Bremen.
Daar hebben we een aantal dorpen gevonden, die geografisch te scheiden waren in twee bij elkaar
horende groepen. Van die groepen hebben we de gevonden voornamen geïnventariseerd en 
geselecteerd. o.a. op de namen Johan, Kurt of Court en Beekje of Rebekka. Deze namen kwamen
daar regelmatig voor, waarbij natuurlijk vermeld dient te worden dat Johan overal voorkwam.

mvrgr,     

 

Over de naam Kat of Kats kan ik deze keer vrij kort zijn:
Ik stam af van Beekje Kat(s).
De Hoogeveense familie Kat(s) heette aanvankelijk Katte Schiete. 
(De ij-klank werd vroeger ook gebruikt en uitgesproken als "ie")
De naam Katte Schiete is een adaptatie van de naam SchietteKatte.

De mensen met de naam SchietteKatte zijn Vlaams en komen uit de buurt van Antwerpen.
Dr. Frans de Brabandere schreef een uitgebreid artikel over de naam SchietteKatte.
Hij vertaalde in dit artikel de naam SchietteKatte als "Schiet de Kat".
Hij verdient als Doctor in de Letteren onze waardering voor zijn vele letterkundige publicaties.
Het is jammer, dat hij blijk heeft gegeven weinig kennis te bezitten van katten en schietwapens.

De relatie tussen Joden en onreine dieren staat o.a. vermeld in de Bijbel, in Leviticus 11 en Deuteronomium 14.
Katten lopen op klauwen en het is volgens de Joodsche Wetgeving verboden om ze te eten of aan te raken.
Meer informatie over dit onderwerp, de mondelinge overleveringen en de uitzonderingen zijn te vinden in de 
Halachische wetten, de Thora en de Talmud. 

Er wordt door de verschillende Joodse stromingen verschillend gedacht over 
dit onderwerp, hoe men mag omgaan met onreine dieren, zoals kat en hond.
Het is echter ondenkbaar dat een Joodse familie in de 13e eeuw verkoos om 
de naam Kat(s) of SchietteKatte aan te nemen als familienaam. Het opvoeren 
van een Kats-huwelijk te Hoogeveen in de 17e eeuw als zijnde Joods acht ik 
een gotspe te zijn. Deze familie is niet Joods, het zijn gewoon Vlamingen.

mvrgr. 
  

Dag Henk,

Je bent nogal stellig in je bijdrage van 25 augustus. En ik snap ook waar dat vandaan komt. Ik durf gerust te zeggen dat je 'meer dan gemiddeld' onderzoek hebt gedaan naar de hier betrokken geslachten, en dat is denk ik nog een understatement. Ik wil - en ga - dat ook op geen enkele manier bagatelliseren.

Mijn 'hypothese' is gebaseerd op publicaties. Niet op primaire bronnen. Maar wel op publicaties die door de bank genomen uit een hoek komen, waarvan aangenomen mag worden dat ze betrouwbaar zouden moeten zijn op het gebied waarop ze gepubliceerd zijn, zoals het Meertens Instituut (Nederlandse taal en cultuur; namen), en de Nederlandse Kring  voor Joodse Genealogie (Joodse genealogie). Echter, zoals ik al zei, het een en ander zal dus geverifieerd moeten worden. En de sleutel is denk ik wel om na te gaan op welke gronden "Jacob Jacob Cats, jm van alhier" en "Hultje Harms jd van alhier" op de lijst van Joodse huwelijken in Hoogeveen terecht zijn gekomen.

Dan blijven er ondertussen, met jouw uitspraak 'het zijn gewoon Vlamingen' bij mij wél een paar vragen door het hoofd spoken.

1) De verklaring van het Joodse DNA van de vraagsteller. Ik ga er zonder meer van uit dat dát klopt. DNA liegt niet, en de interpretatie van genetisch genealogische gegevens is inmiddels zo ver gevorderd dat het als forensisch bewijs dient in rechtszaken in de V.S. De 'hard science' daarvan is zo ver gevorderd dat er juridisch bewijs uit volgt. Google daar maar eens naar. Ik zou je willen uitdagen om met een alternatieve hypothese te komen op dit punt. M.a.w. waar 'zitten' de Joodse voorouders van de vraagsteller dan wél?

2) Jouw uitspraak 'het zijn gewoon Vlamingen' lijkt mij óók gebaseerd op een hypothese. Je schrijft eerder (ik neem even aan dat je correct bent geciteerd) 'Het is dus goed mogelijk, dat er na korte of langere tijd, ook Vlamingen in Drenthe zijn terecht gekomen, zoals Hendrick Catteschiete op het Echtens Hogeveen.' Mocht dit echter geen hypothese zijn, maar feitelijk bewezen, dan laat ik me graag inlichten.

Het is mij er niet om te doen mijn hypothese geaccepteerd te krijgen. Het gaat mij om de 'waarheidsvinding', in deze contekst in het bijzonder om een antwoord op de oorspronkelijke vraag.

Overigens, Joodse mensen zouden óók uit Vlaanderen afkomstig kunnen zijn. In het algemeen gesproken hoeft het een het ander niet uit te sluiten.

M. vr. gr, Bart

Re: "waarschijnlijk afkomstig uit het gebied rondom de plaats Syke, ten zuiden van Bremen."

Van: https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_de_Joden_in_Nederland

"In de 17e eeuw woedde de Dertigjarige Oorlog (1618-1648) bij onze oosterburen, tijdens die oorlog nam ook de vervolging van joden toe. Hoogduitse en Oost-Europese joden weken uit naar Nederland. Ze worden Asjkenazische joden genoemd en komen uit landen als Duitsland, Polen en Rusland. Aan hun achternamen is deze afstamming nog te zien, bijvoorbeeld Polak, Hamburger, Bremer, Moszkowicz en Van Praag. De Asjkenazische joden kozen later ook vaak namen van dieren of vruchten tot achternaam zoals: De Hond, De Haan, Schaap, Appel en Citroen. In tegenstelling tot veel Sefardische joden waren de Asjkenazische joden bepaald niet rijk, ze vonden hun werk op het platteland (als dagloner of turfsteker), in de ambulante handel of als slager, veehandelaar en kleine neringdoenden vooral op markten."

Re: "[...] hoe men mag omgaan met onreine dieren, zoals kat en hond. Het is echter ondenkbaar dat een Joodse familie in de 13e[?] eeuw verkoos om de naam Kat(s) of SchietteKatte aan te nemen als familienaam."

Van: https://nl.wikipedia.org/wiki/Asjkenazische_Joden

"Ook in Duitsland leefde een vrij grote Joodse gemeenschap, die in de 17e eeuw werd uitgedund: van 1618 tot 1648 woedde daar de Dertigjarige Oorlog, waarin de vervolging van de Joden toenam. Vele Hoogduitse en Oost-Europese Asjkenazische Joden weken uit naar het Westen en kwamen terecht in Nederland, België en Denemarken en vonden werk op het platteland (als dagloner of turfsteker bijvoorbeeld), in de ambulante handel of als kleine neringdoenden. [...] 

Asjkenazische namen.

Typische Asjkenazische namen zijn Teitelboim en Katzman, maar ook Joden met Nederlandse namen als Polak, De Leeuw, De Hond, Schaap, Citroen en Appel zijn veelal van Hoogduitse afkomst."

=> Ook Wikipedia is geen primaire bron. Maar wél gevuld met informatie die door peer-review en hoor en wederhoor uiteindelijk vaak consensus oplevert. Zie verder https://nl.wikipedia.org/wiki/Portaal:Hulp_en_beheer/Regels_en_richtlijnen . Bovenstaande citaten zijn letterlijk van Wikipedia, alleen heb ik bepaalde woorden in 'vet' weergegeven. Ik laat het aan de lezer om daar eventueel conclusies uit te trekken.

[Edit:] Van: Bekende Joodse achternamen: Vermelding van Kats, Katz, Cats en Catz op de 'Lijst van Joodse achternamen in Nederland.'

Ik heb zelf inmiddels het vermoeden dat de naam Katteschijte - of varianten daarop - (inderdaad met de ij-klank uitgesproken als "ie") misschien wel is verbasterd of afgeleid van de naam Katsky of Katzky. Daar is wel een aanwijzing voor, namelijk in hetzelfde stukje over de Nederlandse Familienamen staat: "Albert Hendriks Catteschijte, haardsredenreg. 1691 = Albert Katschy, doopboek 1707". 

De naam Katsky of Katzky (of ook eindigend op -i) is een bekende Joodse naam; d'r zijn in ieder geval wel voorbeelden te vinden. Bijvoorbeeld op de 'Hopkins Street Jewish Cemetery Schaarei Tzedek' is een graf te vinden van ene "KATZKY: Michael/d. 1869 McGregor, IA/parent: Marcus". Maar er zijn wel meer voorbeelden, bijvoorbeeld op dit genealogie forum. Een Nederlands voorbeeld is te vinden op deze lijst in een boek over de joodse gemeenschap in Eindhoven; de naam Katzki.

Als dat waar zou blijken te zijn, dan valt de link naar de naam Schiettekatte (waar Katteschijte een adaptatie van zou zijn) en (dus) ook de link naar België weg. Bij de naam Katzky krijg ik de associatie met Polen, Litouwen etc. als oorspronkelijke plaats van herkomst, wellicht met een 'tussenstap' bijvoorbeeld ergens in Duitsland. Dat laatste is op klank en spelling gebaseerd, en niet op onderzoek. Maar natuurlijk ook het linkje hierboven naar dat genealogie forum.