Beste forumgenoten

Cecilia Cornelisdr van Es had eerst kinderen met twee andere mannen voordat ze de ware ontmoette. Dan zou nu zijn naam moeten volgen, maar dat is juist de kwestie. Chronologisch overzichtje dopen en trouwen:

03-02-1743 Anna (ilegitima) van  Augustien Wouter en Cecilia van Es    g. Anna Augustein
10-04-1744 Augustinus (spurius) van Maarten Augustinus en Cicilia Cornelisze van Es    g. Ecclesia
17-05-1744 impost trouwen Maarten Houstinus Wouters en Silija Kornelis van Es 
08-08-1745 Catrijntje van Maarten Piterzen en Cecilia Cornelis  g. Jacob Hillenaar
15-09-1746 Piter van Maarten Augustijn en Cecilia Cornelis   g. Piter Augustijn
06-01-1747 RK huwelijk Augustinus Piter Wouterze met Cecilia Cornelisze van Es
09-12-1747 Cornelis van Augustien Piter Wouterze en Cecelia van Es   g. Jacob Hillenaar
09-02-1749 Piter van Augustinus Piter Wouters en Cecilia van Es   g. Jacob Hillenaar en Trijn Jans
11-05-1751 Catharina van Maarten Augustinus Piter Wouters en Cecilia van Es  g. Joris Heemskerke Leentje van der Zon
12-11-1752 Martijntje van Maarten Wouterze en Cicilia Cornelis van Es g. Mareijtje Maartens
15-02-1754 impost begraven Maarten Aagesteijn

Hij wordt dus Augustijn en Maarten genoemd, met als patroniem (of misschien al familienaam) Wouters, Augustinus, Pieters. Zoon Pieter gaat later met het patroniem Maartensz en de toenaam Augustinus door het leven.

Er wordt aangenomen dat hij gedoopt is op 02-09-1706 in Rijkevorsel, die doop staat < hier > op de linkerpagina. Niet heel duidelijk, maar dit lijkt me om een Augustijn te gaan, van Petrus Augustinus en Anna van Hemeldonck. Zo staat het ook in de bijbehorende index < hier > . Dus waar komt dan de naam Maarten vandaan? En Wouter? 

Het is geen wereldprobleem maar misschien kan iemand er iets logisch van maken.

Groeten, Frans

Hoi Frans,

Hmm, aardige puzzel. Allereerst, de doop die jij aanhaalt is inderdaad de doop van een Augustijn ("baptisatus est Augustinus") en zijn vader heet P(i)eter Augustijn Peeters ("filius legitimus Petri Augustijn Peeters et Anne van Hemeldonck") Maar het is natuurlijk de vraag of het wel de juiste doop is. Zijn er ook latere aanwijzingen v.w.b. de herkomst van Maarten/Augustijn?

Verder staat het voor mij als een paal boven water dat het altijd om dezelfde persoon gaat. Maar ook dat zou je in twijfel kunnen (moeten?) trekken. De vraag is ook of meneer Pastoor die het een en ander opschreef bij een doop of huwelijk altijd alles voor wat betreft de namen goed begrepen had.

Al ik een en ander observeer, (en de onbewezen doop even buiten beschouwing laat) is het om te beginnen een zekerheid dat 'Maarten' een voornaam is. Nergens een indicatie dat dat een patroniem zou zijn. Als 'Maarten' onderdeel van de op dat moment genoemde naam uit maakt staat het altijd als eerste, en in combinatie met 'Augustinus' volgt 'Augustinus' (of Augustijn) altijd daarna. 3 maal ('44, '46, '54) blijft het daarbij, en is Maarten Augustinus (of Augustijn) de volledige naam

Verder is ook een zekerheid dat 'Wouters' een patroniem is. Het staat altijd achteraan, en (bijna) altijd in 'patroniem vorm'. 4x in de combinatie 'Piter Wouterse' (of zonder 'e', of met 'z'), en 3x min of meer zelfstandig. Mijn conclusie is hier dat er blijkbaar een Pieter Wouterse (Pieter, zoon van Wouter => de vader?) is geweest, en dat 'Wouterse' heel even een achternaam 'in wording' is (want 3x zonder Pieter).

Dat z'n vader Pieter geheten moet hebben ligt voor de hand door de 2 zoons 'Piter', waarbij bij de eerste 'Piter Augustijn' doopgetuige is. En waarbij de suggestie uit de naam van de vader van de dopelingen (4 x eindigend op 'Piter Wouters(e)') is dat 'Piter Wouters(e)' en 'Piter Augustijn' dezelfde persoon zouden kunnen zijn. Bijzonder is daarbij wél dat de eerste zoon 'Augustinus' is gedoopt. En nergens een 'Cornelis' (moeders vader). [Edit] staat er gewoon tussen, niet goed gekeken!

Ik ben trouwens niet in de specifiek Roomse tradities en gebruiken in de 18 eeuw ingevoerd. Hoe zit het met vernoemingen naar 'heiligen'? En St. Maarten is ook bekend.

Blijft over de vraag wat voor naam 'Augustinus/Augustijn' is. Dat staat op alle denkbare posities, vooraan (4x), in het midden (2x), en achteraan (3x). Staat het vóóraan, dan nooit in combinatie met Maarten. Dat suggereert een ingeburgerde toenaam of bijnaam. Maar daarmee zijn we er nog lang niet, want het staat ook 3x achteraan. Waarbij ik geneigd ben te roepen 'in de vorm van een achternaam'. Da's natuurlijk een 'jump to conclusion', maar daar zijn wel aanwijzingen voor in de vorm van 1) de doopgetuigen Anna Augustein en Piter Augustijn (vader en moeder?) en 2) het feit dat zoon Pieter (ook) als toenaam Augustinus heeft. 3 generaties die in een of ander vorm de naam 'Augustijn' dragen, maar in deze zienswijze niet als voornaam.

Kortom, ik denk dat de beste man Maarten heette, z'n vader Pieter Wouterse, met een familienaam/geslachtsnaam/achternaam - in wording - als bijnaam: Augustijn. Met Wouters/Wouterse 'in competitie' voor wat betreft een achternaam in wording.

03-02-1743 Augustien Wouter (get. Anna Augustein) => bijnaam gevolgd door patroniem vader/ achternaam in wording. Of de pastoor had het niet begrepen.
10-04-1744 Maarten Augustinus => voornaam gevold door achternaam (in wording)
17-05-1744 Maarten Houstinus Wouters => voornaam, 'middlename' (bijnaam), patroniem vader/ achternaam in wording.
08-08-1745 Maarten Piterzen => voonaam, patroniem
15-09-1746 Maarten Augustijn (get. g. Piter Augustijn) => voornaam, achternaam
06-01-1747; 09-12-1747; 09-02-1749 Augustinus Piter Wouterze => bijnaam, volledig patroniem
11-05-1751 Maarten Augustinus Piter Wouters => voornaam, 'middlename' (bijnaam), volledig patroniem
12-11-1752 Maarten Wouterze => voornaam, patroniem vader/ achternaam in wording.
15-02-1754 Maarten Aagesteijn => voornaam, achternaam.

Blijft over de vraag hoe dat dan zit met die doop d.d. 02-09-1706. Ik denk dat het misschien niet de goede doop is. Je zou ook kunnen betogen dat 'Augustijn' wel de eigennaam/doopnaam van Maarten/Augustijn is. En 'Maarten' een bijnaam. Maar dat conflicteert met de naamgeving van z'n zoon Pieter, en met het feit dat Maarten én het meest als eerste voorkomt, én altijd voorop staat.

Kortom, ik denk dat de beste man Maarten heette, z'n vader Pieter Wouterse, met een familienaam/geslachtsnaam/achternaam

zo staat het op familysearch:

Als het klopt dat Petrus Woutersz Augustinus in 1722 overleden is, dan was hij dus niet de doopgetuige uit 1746. Bij de doopgetuige Piter zou het dan om een broer van Maarten kunnen gaan.

Is al nagegaan of Petrus Woutersz Augustinus en Anna Segersdr Hemeldonck een  zoon Piter/|Petrus? En mogelijk ook nog een dochter Anna (getuige in 1743; al kan het daar ook om Anna Segersdr gaan)

"Als het klopt dat Petrus Woutersz Augustinus in 1722 overleden is"

dan moet hij in het RK overlijdensregister van Rijkevorsel staan.
(conjugatus = gehuwd, administratus = bediend)

Overlijden in 1811 van (zoon) Pieter Augustinus, 64 jaar (klopt bijna; transcriptie 74 jaar is overduidelijk fout), zoon van Maarten Augustinus en Cecilia van Es. Aangegeven door z'n zoon Jan (1780) die toch geweten zou moeten hebben hoe z'n opa heette. In ieder geval, zo dwarrelt het een en ander uiteindelijk (ook) in de burgerlijke stand neer. 'Augustinus' is de achternaam geworden.

Re: Liesbeth

Anna 30 november 1719. Hier:

[Edit:] Er blijft bij die dopen trouwens ook steeds het patroniem 'Peeters' opduiken. Misschien dat de vader van Petrus Augustinus (+ 1722) Wouter Peeters heette - wat natuurlijk best kan - maar het zou dan ook goed zijn dat aan te tonen.

en [hier]

Pieter of Petrus van 1715 zie ik i.i.g. niet terug in hetzelfde doopboek op de aangegeven datum.

Je zag vroeger in (delen van ???) Brabant wel dat mensen twee of drie patroniemen hadden. Bijvoorbeeld Jan Pieter(s) Claes Willem(s); dan was Jan de zoon van Pieter, Pieter de zoon van Claes en Claes de zoon van Willem. Het zou een verklaring voor de wirwar van patroniemen kunnen zijn, maar ik weet niet of zoveel patroniemen ook in Belgie gebruikelijk waren.

Hier in ieder geval nog een vermelding van Peeter Augustijns: https://geneaknowhow.net/script/dewit/bevolking_rijkevorsel-1693.htm

En nog een: https://geneaknowhow.net/script/dewit/telling_rijkevorsel-1709.htm

Hier de hele familie: http://www.ravels-weelde-poppel.be/klappers/Dopen_Rijkevorsel.pdf

Hij heet afwisselend Petrus Augustijn Wouters en Petrus Augustijn Peters

Als ik dat even op me in laat werken hebben we dus een Peter Augustijns (1693, 1707) en een Augustijn Peeters (1693, wellicht al overleden in 1707). Dat zou stroken met de bij herhaling in de dopen voorkomende naam Petri Augustijns (Augustinus?) Peeters; vader en zoon dus. Ik zie in 1693 ook een Anthoni Augustijn Peeters, waarvan je kunt vermoeden dat het ook een zoon van Augustijn Peeters is. Zoontje Hubertus van 1698 staat vermoedelijk als Huijbrecht Augustijns te boek (1707), en d'r staat ook nog een 'kint' Mertina Augustijns. Hmm, dat zou (bij slecht leesbaar handschrift en/of fout in de transcriptie) misschien een Meerten, Merten, Mertijn (van 1706??) kunnen zijn? Heel speculatief dit.

Re: "[...] waar komt dan de naam Maarten vandaan? En Wouter? " Die naam Maarten is heel misschien dan gevonden. Wouter is mijn nog steeds volkomen duister. Ik twijfel dus nog steeds voluit of dit wel de goede doop is.

Hmm, lijstje van Jan. Als hij Peeters heet, heet zij Hemeldonck. Als hij Wauters heet, heet zij Segers. D'r zijn over en weer wel eenpaar herkenbare doopgetuigen, maar dat zegt me in dit geval niet zo veel.

Zijn dit niet gewoon 2 echtparen?

Zijn dit niet gewoon 2 echtparen?

EDIT: vervallen wegens te omslachtig
Kort gezegd
Volgens eerder door mij aangedragen bronnen woonde er echt maar één Petrus Augustijns in het dorp.

Het antwoord op je vraag lijkt me nee. ;)

De beide Henricussen (want daar hebben we het denk ik over) passen inderdaad wel precies en mooi in de rest van het rijtje.

Dan zou dit de conclusie kunnen zijn:

Maarten/Augustijn is een zoon van Petrus Augustijns 
Petrus Augustijns is een zoon van Augustijn Peeters
Augustijn Peeters is een zoon van Petrus Wauters

De echte puzzelaars laten zich door de warmte van een zonovergoten septemberdag niet weerhouden om hun tanden in mijn vraagstukje te zetten, zie ik. Hulde en bedankt voor alle reacties. 
Ik moet het allemaal nog wel een paar keer doorlezen, vooralsnog één aanvulling. Het huwelijk van de ouders van Maarten/Augustijn stond er denk ik nog niet tussen. Dat is is < hier > te zien, scan 214, linksonder. 
Petrus Wauters et Anna van Hemeldonck, 30-12-1699. Toen hadden ze dus al twee kinderen, wat dat betreft valt de appel niet ver van de boom, met hun zoon en zijn Cecilia.

Groeten, Frans
 

Mogelijk komt het patroniem Wouters (en trouwens ook de patroniemen Peters en Augustinus)  hier vandaan:

Petrus Wouters  en Elisabeta Augustini laten 1641 een zoon Augustinus dopen. Nu eens kijken of die Augustinus een zoon Petrus kreeg.

Augustinus Peeters laat in 1673 een zoon Petrus dopen. 

En zo kom je dan vanzelf aan een rijtje patroniemen zoals ik al eerder aangaf. Augustinus - Peeters - Wouters

Zie ook de voorzichtige conclusie van Bart

De bedoelde gezinnen staan in het document met gezinsreconstructies door Jan Clavaux opgeduikeld:

In 1611 is ene Wouter Peeters nog te vinden als doopgetuige