stamboomforum

Forum logoOnderzoek in Nederland » Familie Verschoor, Delft, 17e eeuw -> Familie De Montmorency 16e eeuw


Profiel afbeelding

Geachte forumleden,

In de reeds bestaande stamboom van de familie Verschoor (Verschoir, Van der Schoir etc.) is mij iets opgevallen. De stamboom begint (voor mij) bij Pieter Aertsz Schoor (NG), die op 27 augustus 1661 te Delft trouwt met Elsge Harmens. Hij is gedoopt op 1 augustus 1636 te Delft als zoon van wijnlater Aert Aertsz Schoor en zijn vrouw Maritgen Pieters. 

Vanaf hier volg ik de genealogie niet helemaal meer, er worden er - volgens mij - veel aannames gedaan. [Hier] valt in de publicatie te lezen dat Aert Aertsz Schoor de zoon was van Aert Willemsz Schoor en een nog onbekende vrouw. Zijn vader wordt genoemd als Willem Hermansz Verschoor, “Weesmeester,Burgemeester van Zevenbergen,1576-1592,1587-1592 Schepen,1597 Burgemeester”. Inmiddels zitten we rond 1545 in Zevenbergen.

Vanaf hier wordt het dus interessant. In de genoemde publicatie wordt vermeld dat deze Willem de zoon was van Herman Melisse Schoir en een dame van de familie De Montmorency Nivelles. De uitleg die wordt gegeven voor deze aanname luidt: “Dat Herman Melisse Schoir getrouwd was met een dochter van de Montmorency is niet 100% zeker, maar wel zeer aannemelijk. 1. gezien de titel geërfde van Sleeuwijk, 2 gezien de oppervlakte van de grond die hij bezat, 3. gezien dat hij zonder tussenkomst van een leenheer deze grond beheerde, 4.gezien het familiewapen met de tiara. zie toelichting o.a. in de familiekroniek.en 5. gezien de verbinding met van Zevenbergen. Zie connectie Schoir. Zevenbergen/ van Horne/Zevenbergen/de Montmorency/ Zevenbergen.

Of dit klopt en of dit zwaar weegt kan ik zelf niet bepalen. Ik hoop dus dat er iemand is die samen met mij deze aannames kan controleren. Ik vind het namelijk zeer interessant.

Alvast veel dank.

B Volger - 11 okt 2021 — 16:59

Tevens vind ik:

Mogelijk was Herman (Hermen) Melisse Schoir getrouwd met een zuster van Philip de Morency graaf van Horne,omdat hij zeer veel grond in leen had van Philip de Morency (i.t.t.zijn broer) en omdat hij in zijn wapen de pasuelijke tiara voerde waar bij mogelijk de afstamming duidde op paus Felix V die verbonden was via zijn dochter Margaretha met de fam.van Horne. Hermen bezat ook de Hoeve Clootwijck en voerde in zijn wapen ook een gedeelte wat mogelijk verwees naar het wapen van Clootwijck. 2 1 byzanten met dwarsbalk,in dezelfde kleurstelling.
Herman Melisse Schoir zegelde met het wapen van Verschoor Sleeuwijk. Opmerkelijk in dit wapen. De pauselijke Tiara.Hij had veel land en pachtte dat van Philips van Horne die een familieverbinding had met paus Felix V.(Zie stamboom van Horne/de Montmo rency.)Men mocht alleen een tiara voeren als men daadwerkelijk van Pauselijke afkomst was.(zie ook familiale kroniek). Verder bezaten de Verschoors tot 1771 de Hoeve Clootwijck en voerden in het wapen een zeer op Clootwijck gelijkend wapen. Dit doet vermoeden dat zowel Clootwijck als van Horne aangetrouwd waren.Tevens bezat Herman Meliise erg veel meer land (tenminste 60 Ha.) dan zijn broer, hetgeen een gefortuneerde echtgenote doet vermoeden. Ook zijn functies doen goede afkomst vermoeden. Zij n zoon Melis wordt als afgevaardigde naar het Hof in den Haag gestuurd;"als geërfde", dit duidt ook op een recht van grond door goede afkomst.https://www.genealogieonline.nl/stamboom-verschoor/I14540.php 

B Volger - 11 okt 2021 — 17:40

Beste B. Volger,

Een boeiende kwestie die mij ook al vele jaren bezighoudt. Ik geloof zeker dat er een grote kern van waarheid zit in wat Ad Verschoor op zijn geneanet-site heeft staan in relatie tot de Tiara in het familiewapen.

Zelf zoek ik het, alles wat mij bekend is overziende, in een iets andere hoek. Tot nu toe zijn dat echter ook onbewezen vermoedens. En als ze zo behandeld worden wil ik mijn gedachtegang in deze discussie hier wel delen. Wie weet komt er uiteindelijk iets passends uit.

Om het verhaal niet nodeloos ingewikkeld te maken ga ik niet elke bewering/naam enz. van uitgebreide bronvermeldingen voorzien want met een beetje zoeken is het allemaal terug te vinden.

Mijn verhaal start met Jacob III van Horne (*ca.1480 en gesneuveld in de slag bij Vercelli, Italië in 1531). Hij was 3x gehuwd. En er zijn volgens vele sites geen kinderen of in ieder geval geen erfgenamen van hem bekend. Dat laatste, geen erfgenamen dus geen zoon, kan kloppen want na zijn overlijden is zijn broer Jan, die een kerkelijk ambt beklede, daarvan ontheven en heeft toestemming gekregen om als laatste mannelijke opvolger van deze Horne tak, zijn dienovereenkomstige wereldlijke plicht te vervullen.

Hij is, na het overlijden van haar man, gehuwd met Anna van Egmont. Daardoor is hij de stiefvader van Philip de Montmorency/Horne geworden en heeft dus invloed op hem gehad. Zeker gezien het feit dat moeder Anna veel zeggenschap over de nalatenschap van haar overleden man heeft gekregen. Het mag als algemene kennis worden gezien dat o.a. dit het grote probleem van Philip aan het Spaanse Hof in Brussel was.

Die invloed van broer Jan kan zich dus ook uitstrekken naar de lenen enz. bij Van Schoir.

Gaan we nu terug naar Jacob III. Die is in 1514, als zijn 2e vrouw, met Claudia van Savoye de erkende bastaarddochter van Philip I gehuwd. Claudia stamde dus af van een Paus. En dan komt de Tiara weer in beeld.

Nu komen we tot de kern van mijn verhaal: heeft zij een kind van Jacob.

-Zoon: nee. Want dan zou die Jacob in Horne, al dan niet met Jacob zijn broer Jan als voogd, opgevolgd zijn.

-Dochter: wie zal het zeggen.

Het is wel zo dat Jacob in/rond 1519 gedurende enige tijd in Londen als ambassadeur geplaatst was.

Een neefje van hem is daar met hem mee naar toe gegaan en is er langer, ca. 6 jaar, gebleven. Aldus een reconstructie in één van de CBG-jaarboeken.

Jaarboek CBG 1965 deel 19 (XIX) p.181-210. (Deze bron heeft betrekking op mijn vermoedens en wil ik daarom hier wel noemen).

Dus is het ook niet uitgesloten dat Claudia, al of niet zwanger meegegaan is, en wie weet, daar een dochter gekregen heeft.

Die dochter is dan in Holland, zoals niet ongebruikelijk in die tijd, aan de aandacht ontsnapt. En vanwege oudere verwantschappen tussen Horne en Schoir kan het op die manier tot een huwelijk gekomen zijn.

 

Groet,

Evert.

Evert Bras - 12 okt 2021 — 18:39

Beste Evert Bras,

Enorm veel dank voor uw bijdrage. Het lijkt erop dat u enorm diep in de materie zit, erg fijn. Het is de eerste keer dat ik in aanraking kom met zulk soort genealogie, met wapens en erfenissen enzovoorts. Wat u zegt klinkt logisch. Ik kan er helaas zelf niet echt een inhoudelijk antwoord op geven, ik ben te onkundig. Wellicht kunnen we, op een of andere manier, de krachten bundelen met de heer Verschoor.

Begrijp ik goed dat Anna van Egmond in beide scenario’s de moeder zal zijn van de echtgenote van de heer Schoor?

Mvg,

B Volger

B Volger - 12 okt 2021 — 18:55

P.S. Wel mooi, van Verschoor, bezemmaker, naar Verschoor, getrouwd met hoge adel.

B Volger - 12 okt 2021 — 18:58

In vervolg op je vragen:

-Een aantal jaren terug heb ik met Ad Verschoor contact gehad over dit onderwerp. Daar heb ik toen uit begrepen dat er met de door hem verzamelde gegevens meerdere uitlegmogelijkheden zijn. Vandaar dat hij en ik, beide uiteraard met de nodige ??, een andere invalshoek gekozen hebben. Dit, van mij uit gezien, in de hoop dat er nog eens aanvullende informatie gevonden zou worden. Met een zekere regelmaat zoek ik er nog wel naar maar tot nu toe zonder concreet resultaat. En het genoemde CBG-artikel geeft een mogelijke uitweg in deze. Het is echter onvoldoende als bewijs.

-Anna van Egmond (en haar 1e man) is in Ad zijn versie de moeder van zijn vrouw.

In mijn versie is ze dat niet. Daar loopt de lijn terug via het 2e huwelijk van Jacob III, de broer van Jan, naar Jacob II hun beider vader. Nu is het wel zo dat zowel Claudia, de 2e vrouw van Jacob III als ook Philippine van Würtemberg de 1e vrouw van Jacob II een Pauselijke afstamming hebben. Van Philippine heb ik niets kunnen vinden wat mij verder kan helpen. In dat geval zou een onbekende dochter natuurlijk niet de vrouw van Herman Melisz kunnen zijn maar wel zijn moeder.

Via de site showeert.nl/artikelen/De Hornes enz. is er verder veel informatie over deze familie te vinden. Een antwoord op de voorliggende vraag ben ik hier echter nog niet tegen gekomen.

Groet,

Evert.

Evert Bras - 13 okt 2021 — 11:04

Beste B Volger,

U zou het ook eens kunnen proberen bij de werkgroep middeleeuwsegenealogie (https://groups.io/g/MiddeleeuwseGenealogie).

In deze groep zitten leden die u mogelijk verder zou kunnen helpen.

MvG

Alex

Alex Dragon 2 - 13 okt 2021 — 14:58

Mijn oprechte excuses voor mijn late antwoord. Meneer Bras, wat ik begrijp is dat eigenlijk niets zeker is? Indien de familie Verschoor afstamt van de familie De Montmorency zou dat toch wel ergens in akten terug te vinden zijn?

Alex Dragon, bedankt voor de suggestie. Echter, het vraagstuk speelt zich af ná de middeleeuwen.

B Volger - 23 okt 2021 — 13:11

Niet helemaal zo somber. 

Uiteindelijk is er wel, als ik de heraldiek goed begrijp, een vrouwelijk deel -voor de kijkers rechts boven- dat met deze Tiara in het wapen een zeer sterke aanwijzing in de richting van een Pauselijke nazaat geeft. Dat moet dan van vrouw/moederskant zijn.

Het echte bewijs vinden is dus het moeilijkste deel van het verhaal. En tot dan toe is het leven met de hypothese.

De genoemde site/groep-Middeleeuwen is inderdaad een goede suggestie. Ze stoppen daar ongeveer zo rond/net na 1500. Bedenk me nu dat ik dat zelf ook wel eens had kunnen doen.

 

Groet,

Evert.

Evert Bras - 23 okt 2021 — 13:29

Joseph de Montmorency had een dochter Marie, ze was getrouwd met Charles II de Lalaign. Ze heette ook wel Van Horne. Volgens deze publicatie: https://www.genealogieonline.nl/karens-family-tree/I192215.php had Joseph ook nog een dochter Eleonore, getrouwd met Antoine de Lalaign.

B Volger - 23 okt 2021 — 14:15


Met die 2 bekende dochters de Montmorency komen we hier niet verder.

Overigens is de van Horne toevoeging op 2 manieren te verklaren.

1) Door stiefvader Jan van Horne

2) door grootmoeder Maria (van vaderskant)

Je moet dus, als je dit spoor wilt volgen, zoeken naar een onbekende dochter van Joseph de Montmorency (zus van Marie en Eleonore) die dan ook nog een moederlijke verbindig met een pauselijke nazaat heeft.. Kan natuurlijk ook een halfzus/bastaarddochter zijn.

Evert.

Evert Bras - 23 okt 2021 — 14:42







Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!


Inloggen Registreer nu