stamboomforum

Forum logoOnderzoek in Nederland » Gezocht: doop en moeder van Dirkje Claes Kist, geboren Amsterdam ca. 1637 opgelost



Profiel afbeelding

Dirkje Claes Kist ging in ondertrouw in Amsterdam op 17-4-1671 [hier] met Hendrick Harmense (van Koesvelt). Dirkje was afkomstig van Amsterdam, 34 jaar oud, ouders zijn dood, geass. met Weijntie Everts. Hendrick was weduwnaar van Claesje Everts (ondertrouw Amsterdam 18-6-1648, Hendrick komt van Amsterdam en is 24 jaar [zijn gegevens zijn mij bekend], Claesje is 32, waar zij vandaan komt is mij niet duidelijk, ouders zijn dood, geass. met haar zus Weijntie Evers [hier]). 

Kinderen van Hendrick en Dirkje (gedoopt A’dam):

7-2-1672 Claesien, get: Aeltie Claes Kist, Claes Claesz Kist

23-4-1673 Trijntie, get: Saertien Harmans, Lambert Visscher

2-9-1674 Claesien, get: Aeltie Claes, Saertie Harmans

Vermoedelijk is Claesien vernoemd naar Hendricks eerste vrouw en Trijntie naar Hendricks moeder.

De getuigen: Saertie is een zus van Hendrick, Aeltie is òf een zus van Dirkje òf haar tante (de jongste zus van haar vader), Claes zal een broer van Dirkje zijn geweest.

Dirkjes vader zal zijn geweest Claes Claesz Kist, gedoopt Amsterdam 29-12-1613 als zoon van Claes Claesz Kist (de Jonge) en Dirkje Cornelis Roes/Roos(en). 

In 1680 verkoopt Dirkje Claes Kist een huis in de Oudezijds Armsteeg, dat ze van haar vader heeft geërfd, aan Dirk Weijman, een chirurgijn. Bij zijn huwelijk in 1603 woonde Dirkjes grootvader (beroep: chirurgijn) hier ook. Van Dirkjes vader Claes heb ik behalve zijn doop in 1613 niets gevonden.

Behalve Dirkje en Claes (de doopgetuige in 1672) was er in dezelfde tijd in Amsterdam ook een Jan Claesz Kist. Hij ondertrouwde te Amsterdam op 7-9-1775 met Catalijntje Westerop, weduwe van Joannes Mesterom. Jan Claesz, van Amsterdam, kuiper, 29 jaar, ouders dood. Hun zoon: Claes, gedoopt 28-3-1677, get: Andries Peret, Hilletje Westrop

Vragen:

-waar, wanneer en met wie was Claes Claesz Kist (gedoopt 1613) getrouwd?

-wanneer zijn Claes’ kinderen Dirkje en Claes (en mogelijk Jan) gedoopt en waren er meer kinderen?

Anneke 12 - 11 mei 2023 - 19:20

Wat ik kan vinden Claes Claesz (bierdrager) X Marij Cornelis (d'r zijn meerdere paren met die namen en patroniemen, dus opgepast)

1638 Elsje (Vader is bierdrager, getuigen Ael Dierx en Lijsbet Martes)
1641 Dierckje (zit d'r een paar jaar naast, vooruit... Vader is wéér bierdrager. Getuigen Cornelis Cornelis en Lijsbet Martes)
1643 Claes (Vader is weer bierdrager. Getuigen Lisbeth Martes en Trijn Otten)
1645 Evert (Vader is weer bierdrager. Getuigen Albert Cornelissen en Ael Dierx

Ik denk het bijbehorende huwelijk nog niet te hebben gevonden. D'r is een huwelijk in 1632 maar daar is hij blijkbaar weduwnaar van Gerritje Gerrits, en huijstimmerman. En het eerdere huwelijk in 1627; huijstimmergesel

a) die huwelijken is NIET de Claas geboren in 1613; trouwen als 14-jarige lijkt mij van niet
b) een huistimmerman is geen bierdrager. Dus deze huwelijken horen niet bij deze dopen.

=> Huwelijk van de bierdrager nog niet gevonden dus. Hij zou de gezochte Claes Claesz kunnen zijn

-Bart- - 11 mei 2023 - 20:56

De bierdrager is trouwens begraven d.d. 13-07-1655.

-Bart- - 11 mei 2023 - 21:10

Dankjewel Bart. Dit zou idd. een mogelijkheid kunnen zijn.

Aan de doopgetuigen hebben we niet zoveel voor wat betreft Claes Claesz. Trijn Otten heb ik nog niet getraceerd, maar de andere doopgetuigen lijken allemaal van de kant van Marij Cornelis te komen. Cornelis Cornelis zal haar vader zijn en Lijsbet Martes haar stiefmoeder: Cornelis en Lijsbet ondertrouwden te A'dam op 9-11-1619, Cornelis is dan weduwnaar van Elsje (zie naam eerste dochter Claes en Marij) Alberts. Cornelis en Elsje ondertrouwden te A'dam op 14-4-1612 en hadden in elk geval een dochter Maijken (=Marij?), gedoopt A'dam 16-5-1613, een van de doopgetuigen is daar Aeltje Dierix. De doopgetuige Albert Cornelissen zal mogelijk een broer van Marij zijn. 

Anneke 12 - 11 mei 2023 - 21:33

Huwelijk (ondertrouw) van Claes Claess en Maijke Cornelis d.d. 10-10-1637. 

Hij is ?van de Ditmars? en 24 jaar (dus *1613, dat klopt); geen bierdrager maar (dat maak ik er van) vaerensgesel, woont in de Ridderstraat, geasst. met Jillis [inktvlek]vaert, corporaal, en hij heeft geen ouders.

Zij is van Amsterdam, 25 jaar, woont op de Dijckstraet, geasst. met Lijsbeth Martens haer moeder, en heeft haar vader nog. In de marge: Cornelis Cornelissen als vaeder van Maijke consenteert [...]

a) Dit is zeker het huwelijk van de (latere) bierdrager gezien Lijsbeth Martens en Cornelis Cornelissen (ook doopgetuigen)

b) de leeftijd van Claes Claess klopt spot-on. Maar waarom is hij 'van de Ditmars'? Heeft hij daar - als vaerensgezel - een tijdje gewoond? Kreis 'Dithmarschen' ligt hier, dus dat zou op zich kunnen voor een varensgezel:

Afbeeldingen zijn alleen zichtbaar als u bent ingelogd op het Stamboom Forum

Of is het toch niet de gezochte Claes Claesz?

Afbeeldingen zijn alleen zichtbaar als u bent ingelogd op het Stamboom Forum

-Bart- - 11 mei 2023 - 21:42 (laatst bijgewerkt 11 mei 2023 — 21:45 door auteur)

Je was me net voor, ik vond dit huwelijk ook. Dat hij geen ouders heeft klopt, z'n vader is overleden in de periode 1619-1622 en z'n moeder in 1624, maar of het de goede Claes Claesz is? 

voor:

-de namen van de kinderen zouden mooi kloppen met de namen van de ouders van Claes Claesz Kist: Claes en Dirkje. 

-leeftijd bij ondertrouw klopt precies.

tegen:

-van Ditmars i.p.v. Amsterdam.

-hij komt nooit voor met de naam Kist i.t.t. zijn eventuele familieleden.

(-hij is geen chirurgijn, zoals z'n eventuele vader en grootvader waren en ook z'n evt. moeder Dirkje Roes komt uit een geslacht van chirurgijns. Bovendien verkoopt z'n eventuele dochter Dirkje het door haar geërfde huis ook weer aan een chirurgijn. Ik was er dan ook voorzichtig vanuit gegaan dat ook Claes wel eens chirurgijn zou kunnen zijn geweest.)

Anneke 12 - 11 mei 2023 - 21:50 (laatst bijgewerkt 11 mei 2023 — 22:27 door auteur)

dag,

Kinderen van Hendrick en Dirkje (gedoopt A’dam):

7-2-1672 Claesien, get: Aeltie Claes Kist, Claes Claesz Kist

 

Aeltie Claes Kist tante van Dirkje?

Claes Claes Kist haar vader?

 

hier  komen ze beide voor (denk ik)

https://archief.amsterdam/indexen/persons?ss=%7B%22q%22:%221644%22%7D&sa=%7B%22person_1%22:%7B%22search_t_geslachtsnaam%22:%22kist%22,%22search_t_voornaam%22:%22claes%22%7D%7D&sort=%7B%22order_i_datum%22:%22asc%22%7D

 

Claes Kist chirurgijn

 

vriendelijke groet Anne

vries - 11 mei 2023 - 22:42

Ja, Dirkje heeft een tante die Aeltje heet, gedoopt 26-11-1617. In de notariële aktes uit 1644 wordt zij genoemd als dochter en erfgename van mr. Claes Kist, chirurgijn.

Anneke 12 - 11 mei 2023 - 22:58

oke, ik kon die acte niet lezen, maar blijkbaar gaat die dus over haar grootvader

vries - 11 mei 2023 - 23:01

In Leiden trouwt (ondertrouw) d.d. 04-12-1636 ene Claes Claesz Kist, beroep: vachtenploter, jongman van Amsterdam met Cornelia van Baviere. In 1639 poorter aldaar. Alweer geen chirurgijn...en geen dochter Dirkje. Kinderen gevonden:

1637 Claes
1641 Johannes
1643 Cornelia

Zijn weduwe hertrouwt in 1650.

-Bart- - 12 mei 2023 - 18:59

Bedankt voor het zoeken! Even dacht ik dat je wellicht een mooi spoor te pakken had, maar ........ bij de huwelijksinschrijving (in de marge) staat dat Claes consent van zijn ouders heeft getoond en ja, dat gaat natuurlijk niet met ouders die allang overleden zijn, helaas. Wie deze Claes dan wel is? Ik ga proberen daar antwoord op te vinden, ik ben eigenlijk wel benieuwd.

Anneke 12 - 12 mei 2023 - 19:31

Claes Claesz Kist heeft een zus Marytgen. Dat blijkt op de volgende manier:

a) bij het huwelijk (ondertrouw) d.d. 04-12-1636 is ene Jacob Henricxz zwager van de bruidegom; van Claes dus.
b) op 05-06-1636 de ondertrouw van Jacob Heyndricxz (dekendrapier) met Marytgen Claesdr. Getuige is Cornelia van Baviere, schoonzuster van de bruid.

Cornelia is hier 6 maanden vóór haar huwelijk met Claes al tot schoonzus van Marytgen 'gebombardeerd'. Dat laat zien dat er blijkbaar al een vaste relatie was tussen Claes en Cornelia. En dat klopt aantoonbaar, want op 12-12-1632 zijn bij de doop van ene Pieter Argiers getuigen Claes Claesz Kist en Neeltgen van Bavieren. Ze kenden elkaar dus al minstens 3 1/2 jaar.

-Bart- - 13 mei 2023 - 09:36 (laatst bijgewerkt 13 mei 2023 — 09:41 door auteur)

Subtiele correctie:

Cornelia van Baviere is bij haar huwelijk in 1636 weduwe van Christiaen Agiers. Marijtgen Claes is bij haar huwelijk in 1636 weduwe van Pieter Agiers. Ze zal de - niet genoemde - moeder van Pieter in 1632 zijn.

Dus dat 'bombarderen tot schoonzus' klopt niet. Ze wáren al schoonzusters, via huwelijken met - vermoedelijk broers - Christiaen en Pieter Agiers. Die vaste relatie tussen Claes en Cornelia mag ik daarom niet concluderen; wél dat ze elkaar al lang kenden natuurlijk.

Wat blijft staan is dat Marijtge Claes - hoogstvermoedeljik - een zus van Claes Claes was. Jacob Henricxz was jongman bij zijn huwelijk met Marijtgen in 1636, dus 'zwager' loopt via Marijtgen. Strik genomen zou dat ook zwager via de 'voormalige schoonzussen nu hertrouwde weduwen' ( want de ene met Claes en de andere met Jacob ) kunnen zijn, maar dat lijkt mij vergezocht.

Bij de doop in 1632 is dan Claes Claesz Kist de broer van de - niet genoemde - moeder Marijtge, en Neeltgen van Bavieren de vrouw van de broer van de vader: Christiaan.

PS: Familieverhoudingen worden best complex en ingewikkeld om na te rekenen als 2 voormalige schoonzussen, getrouwd geweest met 2 broers maar nu weduwen, in het zelfde jaar hertrouwen, waarbij één van beide voormalige schoonzussen hertrouwt met de broer van de andere. Tenminste, dat is dus wat ik denk te mogen concluderen dat hier is gebeurd.

-Bart- - 13 mei 2023 - 10:05 (laatst bijgewerkt 13 mei 2023 — 10:12 door auteur)

Verhaal klopt zo wel. Ondertrouw d.d. 25-08-1625 van Pieter Argiers van Zuijlant met Maertgen Claesdr, jongedochter van Amsterdam:

Afbeeldingen zijn alleen zichtbaar als u bent ingelogd op het Stamboom Forum

-Bart- - 13 mei 2023 - 10:20

Het huwelijk van Pieter Argier(s) en Maartje Claes is ook in Amsterdam ingeschreven (30/8/1625). 

G. Karssenberg - 13 mei 2023 - 10:56

- Ik vermoed dat de broers Pieter en Christiaan Agiers zijn overleden aan de pest. "[...] waar in Leiden gedurende het jaar 1636 tenminste 25% van de bewoners het leven erbij inschoot [...]"

- Dat laatste wat G. Karssenberg aan draagt is best spannend. Huwelijksinschrijving Amsterdam:

" Ditto voorn. sijn op d'acte van [frase kan ik niet ontcijferen; naam van een dominee ofzo?] Pieter Argiers, woonende tot Leijden en Maertge Claes tot Hoorn"

Afbeeldingen zijn alleen zichtbaar als u bent ingelogd op het Stamboom Forum

"Actum up Leijden verleent omme te trouwen"

Afbeeldingen zijn alleen zichtbaar als u bent ingelogd op het Stamboom Forum

-Bart- - 13 mei 2023 - 11:23

Bedankt weer voor het meedenken en de interessante gegevens.

Het zou me ergens niet verbazen als deze Claes Claesz Kist familie is van Claes Claesz Kist, de vader van Dirkje. Hypothese: beide Claesen moeten een vader hebben gehad die Claes heette en deze vaders zouden dan mogelijk neven geweest kunnen zijn. Dirkjes vader Claes was een zoon van Claes Claesz Kist de Jonge (en Dirkje Cornelis Roes). Claes Claesz Kist de Jonge was weer een zoon van Claes Claesz Kist de Ouwde (en Aeltge Egberts). Mogelijk had deze Claes Claesz de Ouwde een broer die de grootvader was van de Claes Claesz Kist die in Leiden met Cornelia van Baviere was getrouwd.

Anneke 12 - 14 mei 2023 - 22:49

Een mogelijkheid: 

In Amsterdam wordt op 6-12-1564 een Gharrebrant gedoopt, zoontje van Claes Kijst en Griet Gharrebrants. Waarschijnlijk deze Garbrant ondertrouwt te Amsterdam op 30-5-1587 met Marie Ellerts. Zij krijgen o.a. een zoontje Claes, gedoopt 26-3-1589. Die Claes zou in theorie de vader van Marijtje (dan vernoemd naar z'n moeder) en Claes, die trouwt met Cornelia van Baviere, kunnen zijn.  Dit is natuurlijk puur hypothetisch zolang Claes niet gevonden wordt met vrouw en kinderen (met de goede namen). Ik zoek verder.

Anneke 12 - 16 mei 2023 - 19:31

De door mij hierboven genoemde mogelijkheid is niet erg waarschijnlijk:

Claes Garbrants wordt geboren in 1589. Zijn eventuele dochter Marijtje trouwt al in 1625, dan moeten beiden wel behoorlijk jong getrouwd zijn. Het zou net kunnen, maar ik vermoed, ook omdat ik geen Claes Garbrantsz (Kist) vind die in de goede periode trouwt, dat dit een doodlopend spoor is. 

De grootouders van Claes Garbrantsz, Claes Kijst en Griet Gharrebrants, zouden behalve de ouders van Garbrant mogelijk ook de ouders van Claes Claesz Kist de Ouwde kunnen zijn. Deze Claes Claesz de Ouwde is wrsch. getrouwd voor 1582 (in 1603 is zijn zoon Claes Claesz de Jonge 21 jaar oud), dus hij zal ouder zijn geweest dan zijn eventuele broer Garbrant. Claes Kijst en Griet Gharrebrants hadden overigens ook een dochter Trijntje, zij assisteert Garbrant bij zijn ondertrouw in 1587.

Zijn er nog Amsterdamse archiefstukken uit die tijd online te bekijken? De notariële archieven beginnen als ik het goed heb in 1578, maar die zijn nog lang niet allemaal geïndexeerd, daar wordt nog hard aan gewerkt.

Anneke 12 - 17 mei 2023 - 10:22


Niet heel belangrijk, maar in mijn oorspronkelijke bericht had ik vermeld dat het mij niet duidelijk was waar Claesje Everts vandaan kwam. Dat is inmiddels opgelost: Ze komt uit Renseveen, d.i. Veenendaal (zie: "Simon Hart"). In de ondertrouwinschrijving van haar zus Weijntje was dat iets beter te lezen. 

Anneke 12 - 24 mei 2023 - 23:27







De auteur van het eerste bijdrage in dit bericht heeft aangegeven dat de vraag is beantwoord of het probleem is opgelost.

Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!


Inloggen Registreer nu