stamboomforum

Forum logoLeeshulp, transcriptie, vertaling, betekenis » Leeshulp gevraagd: m.b.t. relatie personen genoemd in transcripties BoZ



Profiel afbeelding

Wie kan mij op weg helpen met de volgende twee vragen met betrekking tot relaties, vermeld in transcripties van het protocol van rentbrieven en recognities van het West-Brabants Archief?

Vraag 1: M.b.t. trancriptie 1, wat wordt bedoeld met betrekking tot "wijlen Willem" en "wijlen Maria Gielis van Honswijc" (regel 14 en 15), in relatie tot meester Jan Warnier? 

Ter aanvulling op transcriptie 1 wordt in transcriptie 2 de broeder van meester Jan Warnier vermeld i.v.m. uitkoop (jaar 1505). Dit betreft meester Gielise Warnier, chirurgijn te Breda. Echter, tien jaar later (op 2 aug 1515) komt de naamcombinatie van beide broeders, meester Jan en meester Gielise Warnier, voor in het protocol van procuraties en certificaties (transcriptie 3). Hierin worden de broeders, meester Jan en meester Gielise Wernier als wettige kinderen van Janne Wernier en van Lysbetten Kevels vermeld.

Vraag 2:  Hoe waarschijnlijk is het dat de broeders, meester Jan en meester Gielise Warnier ,vermeld in transcriptie 2, (in relatie tot transcriptie 1) dezelfde broeders zijn zoals vermeld in transcriptie 3?

Alvast bedankt voor de reactie.

Patrick Warnier 

 

Transcriptie 1: bron: West-Brabants Archief, Protocol van rentbrieven en recognities 1505-1506, archiefnummer boz-0005, inv.nr. 5156, nr 163.

1. Anno XVc en[de] vive opte[n] XIIIen dach van augusti in p[rese]ncien
2. van den scepen[en] nabescr[even] bekende Lambrecht van den
3. Bulcke, hantscoenmake[r] als wettich man en[de] momboir
4. van Heijlsoeten wettighe dochter wijlen Gielis van
5. Honswijckx voer hem selven en[de] voort in den name va[n]
6. Willem[me] van Honswijck zijne[n] zwage[r] die ov[er] vele jairen
7. uuten lande gheweest heeft en[de] d[aer]aff men int zeker nyet
8. en weet weder de selve Willem leeft oft nyet dien hij in desen vervinc? en[de] geloiflik v[er]va[n]gen[de] dat meester
9. Jan Warnier berbier voor de so[m]me van drie ponden gr[ot]en
10. Brab[ants] ghelts eenswech gedragen[de] teghens hem wel en[de] dueghdelic
11. een[en] uutcoop gedaen heeft van allen alsulken[en]? goeden haeffelicken
12. ende erffelicken als hem in den name als voer? onlancxleden
13. aengeco[m]men, ghewonnen en[de] bestorven sijn in d[er] stadt alhier
14. van wijlen Willem[me] wettich soen meester Jans voirs. dair
15. moeder aff was wijlen Marie Gielis van Honswijckx dochte[r]
16. renu[n]ciëren[de] en[de] verthiënde? derselver? goeden geheellic en[de] al
17. tot behouff meester Jans voirs. en[de] sijnre naco[m]melinghen
18. met alle de rechte etc. bekennen[de] clairlic etc. ende geloven[de] etc.? (den)
19. uutcoop voirs. tallen daghen te houden goet, vaste, gestantich etc.
20. constitueren[de] en[de] maken[de] voorts machtich Willem[me] Stevenssone
21. ad ipsi[us] et p[re]fati Wilhelmi Honswijx no[min]ib[us] de voirs.
22. goeden het zije huis, erve, oft and[er] op te dragen en[de] de
23. voirs. penni[n]gen tontfangen[e] d[aer]om opdats noet zij rechts te
24. pleghen[e] en[de] quitan[tie] te geven[e] g[e]n[er]ale en[de] sp[eci]ale et g[e]n[er]alit[er] etc.
25. p[ro]mitt[ens] etc. sub obligatione etc. sond[er] ergelist. Test[es] Colener en[de]
26. Ov[er]stegen scepen[en]

Transcriptie 2: bron: West-Brabants Archief, Protocol van rentbrieven en recognities 1505-1506, archiefnummer boz-0005, inv.nr. 5156, nr 163.

1. Eisdem anno et die p[rese]nt scepen[en] nabescr[even] gheloifde meester
2. Jan Warnier, berbier, te betalen Lambrechte van den Bulcke
3. hantscoe[n]make[r], oft Willem[me] Stevenss[one], gemachticht, de
4. so[m]me van drie ponden gr[ot]en Brab[ants] ghelts, d[aer]aff een lb (=pond) Br[abants]
5. inde coudem[er]ct van Bergen naestcomen[de]; noch een pont Brab[ants]
6. inde paeschm[er]ct exin[de]; en[de] noch een lb Br[abants] wedero[m]me inde
7. coudemerct exin[de], sub obligatione etc. toecomen[de] van den
8. uutcoepe van den goeden en[de] besterffenissen vo[er] verhaele (?)
9. sonder ergelist. Test[es] iid[em] scabini

10. Eisd[em] anno et die p[rese]nt scepen[en] nabescr[even] geloifde meester Jan
11. Warnier, berbier, te betalen[e] Gielise Warnier, cirurgijn, woonen[de]
12. te Breda, sijne[n] broed[er], dertich scelling[en] gr[oten] Brab[ants] ghelts, d[aer]aff
13.  X s[cellingen] Br[abants] inde coudm[er]ct p[ro]xi[m]o, noch X s[cellingen] Br[abants] inde paischm[er]ct exin[de]
14. en[de] noch X s[cellingen] Br[abants] wedero[m]me inde merct van Berghen exin[de]
15. sub obligatione etc. toecomen[de] van den uitcoope van alsulken[e]
16. gedeelte als hem Gielis voirs. van sijns broeders huis wegen bestorve[n]
17. is in de goeden voirscr[even] sond[er] argelist welcken voirs. uutcoop de
18. voirs. Gielis Warnier oic voir de scepen[en] nabescr[even] [com]pareren[de] bekende
19. geschiet sijnde in maanden (?) voirs. en[de] dat hij o[m]me de erfgoeden den
20. voirs. meester Janne op te dragen geco[m]peteert heeft Willem[me] Stevenss[one]
21. geven[de] hem oic last de selve pe[n]ningen tontf[anghene] en[de] quitan[tie] d[aer]aff te geven[e]
22. p[ro]mitt[ens] etc. sub obligatione etc. sond[er] argelist. Test[es] iid[em] scabini

Transcriptie 3: bron: West-Brabants Archief, register van procuraties en certificaties 1506-1520, archiefnummer boz-0005, inv.nr. 5270, nr 143.

  1. Meester Jan Wernier barbier onse ingesetene poirter, constituit in
  2. procuratorem meeste[r] Gielise Warnier zijnen brueder, beijde wettige
  3. kinderen van Janne Wernier en[de] van Lysbetten Kevels quae? eius nomine
  4. te vercoopene, te transporterene en[de] te verthijene hue[r] twee aan?dendeele
  5. van eenre brouwerien ende erve metten huisingen, boomgairde,
  6. gronde ende alle den toebehoirten die zij hebben, liggende inde prochie
  7. van Sinte Mertens Lenneke inden lande van Gaesbeke, den coopere oft
  8. coopers dair inne te goedene ende te ervene en[de] de voirs. gebruederen
  9. constituanten dair af t'ontgoedene en[de] t'ontervene wairscap en[de]
  10. vasticheijt te stellene en[de] te geloven[e] de pen[ninghen] dair af comende
  11. t'ontfangene quitancie dair af te gevene en[de] te verlidene etc? qua[m] lit[es]? etc.
  12. promittens etc. sub obligat[i]o[n]e etc. salvo computu etc. zonder argelist
  13. Regnault Haze/ 2a augusti anno XVcXV 

Patrick Warnier - 11 dec 2016 - 14:25

Het is lastig interpreteren maar ik wil wel een aanzet geven waarop vervolgens geschoten kan worden.

Vraag 1:
Van wijlen Gielis van Honswijckx worden de volgende kinderen genoemd:
dochter Heijlsoeten, zoon Willem[me] van Honswijck en dochter Maria Gielis van Honswijc. Heijlsoeten leeft, van Willemme is onbekend of hij nog in leven is en Maria is overleden.
Maria is gehuwd geweest met meester Jan Warnier. Uit dit huwelijk een zoon Willem die overleden is. Deze zoon Willem was kennelijk ongehuwd en zonder nakomelingen. Erfgenamen van zoon Willem zijn aan vaderszijde: de vader en de broer van de vader Gielise Warnier, aan moederszijde de zus van de moeder en eventueel de broer van de moeder indien in leven.

De uitkoop aan de moederszijde is 3 pond (Heijlsoeten en Willem), 2 maal zo groot als aan vaderszijde, 30 schelling (Gielise).

ChrisvD - 11 dec 2016 - 19:15

Dank voor je reactie Chris,

Ik ga hiermee verder puzzelen in een schema.

 

Groeten, Patrick

Patrick Warnier - 11 dec 2016 - 20:06

Ik interpreteer de eerste transcriptie iets anders:

Willem, de zoon van Jan Warnier en Maria Gilles van Honswijck, overlijdt zonder nakomelingen of echtgenote. Dan gaat zijn erfenis naar zijn ouders, elk een helft. Zijn moeder is ook overleden dus gaat haar helft naar haar zus Heijlsoete en haar broer Willem. Vervolgens laat Lambert van den Bulcke, man van Heijlsoete en de facto voogd van de uitlandinge Willem zich uitkopen. Hij verklaart in de eerste akte met de uitkoop door Jan Warnier akkoord te zijn. Ik zie hier geen rol in voor Gilles Warnier.
De tweede transcripte bevat eigenlijk twee akten, De eerste is de wederhelft van de eerste trancriptie, want hier verklaart Jan Warnier de afgeproken uitkoop gestand te doen en regelt de tijdstippen van uitbetaling.
In het tweede deel doet hij ook zoiets, maar voor zijn broer Gilles. Wat mij betreft is dat een erfenis die losstaat van de voorgaande. Kennelijk hebben Jan en Gilles tezamen iets geërfd en koopt Jan zijn broer uit voor 30 schellingen. Dat zal niet de erfenis van hun ouders zijn want daar (trans. 3) zat een brouwerij in dus was wat waardevoller.

Hou me wel ten goede dat ik niet bekend ben met het Brabants erfrecht. Het kan zijn dat ik het te Hollands inkleur door Gilles Warnier géén erfgenaam van zijn neef Willem te laten zijn. 

Groeten, Frans

Frans Angevaare - 11 dec 2016 - 20:52

Bij nader inzien denk ik dat de interpretatie van Frans correct is. De broer van de vader is geen erfgenaam van de overleden zoon. Het doet overigens niets af aan de gereconstrueerde familierelaties.

ChrisvD - 11 dec 2016 - 21:27

Dank voor je aanvulling Frans. Ik begreep het 2e deel met betrekking tot de uitkoop aan zijn broer Gilles ook niet in relatie tot de erfenis van zoon Willem. Deze stond echter wel op dezelfde pagina van het protocol van rentbrieven etc. Klopt het dat ik lees in transcriptie 1 (regel 12 en 13) dat deze zoon Willem kort daarvoor in Bergen op Zoom is gekomen, gewoond en daar gestorven is? Het is mij bekend dat vader Jan Warnier zeven jaar daarvoor, in 1498, als poorter is ingeschreven in BoZ. 

Patrick Warnier - 11 dec 2016 - 22:01

Patrick

In die regels staat dat erfenis van Willem (Jansz) hem (Lambrecht) onlangs is aangekomen, gewonnen en bestorven is in de stad alhier. Ik neem aan dat de stad Bergen op Zoom is als de transcripties daar vandaan zijn. Daaruit zul je wel kunnen afleiden dat Willem daar gestorven is. Ik meen dat de plaats waar het sterfhuis staat van belang is voor welk erfrecht er geldt.

groeten, Frans

Frans Angevaare - 11 dec 2016 - 22:51

Even de tekst erbij.

​Protocol van rentbrieven en recognities, 1505-1506  Bergen op Zoom – stads- en dorpsarchieven – 1505-1506 – boz - 0005 – 5156 – fol. 162v
http://westbrabantsarchief.nl/collectie/bladeren-in-bronnen/registers?ss=%7B%22q%22:%22recognities%205156%22%7D
Pagina  159 van 192

Pauwel - 12 dec 2016 - 08:56

Nog wat suggesties voor de transcriptie. (Dit blijft een lastig handschrift, overigens.)

  1          Anno XVc en[de] vive opte[n] XIIIen dach van augusti in p[rese]ncien
  2          van den scepen[en] nabescr[even] bekende Lambrecht van den
  3          Bulcke, hantscoenmake[r] als wettich man en[de] momboir
  4          van Heijlsoeten wettighe dochte[r] wijlen Gielis van
  5          Honswijckx voer hemselven en[de] voort in den name va[n]
  6          Willem[me] van Honswijck zijne[n] zwage[r] die ov[er] vele jairen
  7          uuten lande gheweest heeft en[de] d[aer]aff men int zeker nyet
  8          en weet weder deselve Willem leeft oft nyet dien hij in desen vervinc? en[de] geloiflik v[er]va[n]gen[de] dat meester
  9          Jan Warnier berbier voor de so[m]me van drie ponden gr[ot]en
10          Brab[ants] ghelts eenswech gedragen[de] teghens hem wel en[de] dueghdelic
11          een[en] uutcoop gedaen heeft van allen alsulken[en]? goeden haeffelicken
12          ende erffelicken als hem in den name als voer? onlancxleden
13          aengeco[m]men, ghewonnen en[de] bestorven sijn in d[er] stadt alhier
14          van wijlen Willem[me] wettich soen meester Jans voirs. dair
15          moeder aff was wijlen Marie Gielis van Honswijckx dochte[r]
16          renu[n]ciëren[de] en[de] verthiënde? derselver? goeden geheellic en[de] al
17          tot behouff meester Jans voirs. en[de] sijnre naco[m]melinghen
18          met alle de rechte etc. bekennen[de] clairlic etc. ende geloven[de] etc.? (den)
19          uutcoop voirs. tallen daghen te houden goet, vaste, gestantich etc.
20          constitueren[de] en[de] maken[de] voorts machtich Willem[me] Stevenssone
21          ad ipsi[us] et p[re]fati Wilhelmi Honswijx no[min]ib[us] de voirs.
22          goeden hetzije huis, erve, oft ande[r] op te dragen en[de] de
23          voirs. penni[n]gen tontfangen[e] d[aer]om opdats noet zij rechts te
24          pleghen[e] en[de] quitan[tie] te geven[e] g[e]n[er]ale en[de] sp[eci]ale et g[e]n[er]alit[er] etc.
25          p[ro]mitt[ens] etc. sub obligatione etc. sond[er] ergelist. Test[es] Colener en[de]
26          Ov[er]stegen scepen[en]

Pauwel - 12 dec 2016 - 14:25

Dank voor de toegevoegde link en de suggesties voor de transcriptie Pauwel. 

Patrick Warnier - 12 dec 2016 - 16:21

19. geschiet sijnde in maanden (?) voirs. en[de] dat hij o[m]me de erfgoeden den

Ik vermoed dat er staat in manie[re]n voirs.

Pauwel - 13 dec 2016 - 14:00


Register van procuraties en certificaties, 1506-1520 – Bergen op Zoom – stads- en dorpsarchieven – 1506-1520 – boz - 0005 – 5270 – fol. 143r
http://westbrabantsarchief.nl/collectie/bladeren-in-bronnen/registers?ss=%7B%22q%22:%22procuraties%205270%22%7D
Pagina 158 van 184

  3          kinderen van Janne Wernier en[de] van Lysbetten Kevels ad eius nomine
  4          te vercoopene, te transporterene en[de] te verthijene hue[r] twee derdendeele[n]
  5          van eenre brouwerien ende erven metten huisingen, boomgairde,

11          t'ontfangene quitancie dair af te gevene en[de] te verlidene. Et generaliter etc.
12          promittens etc. sub obligacio[n]e etc. salvo computu etc. zonder argelist

Pauwel - 13 dec 2016 - 14:55


Pauwel - 3 sep 2019 - 17:01







Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!


Inloggen Registreer nu