Bedankt Pauwel voor het vermelden van de rechtstreekse links.

Je kan de afbeelding selecteren en vervolgens bevestigen en dan opslaan.

Groet,

Everardus

@Pauwel

Hieronder heb ik gedownload de afbeelding inv. 108 fol. 268 (van 351)

zie bericht van Chris 30 dec. 2016 19.41uur

Detail:

Het bestaan van de volgende naaste familieleden van Harman van Schinkel, die bij zijn dood in leven waren, is bekend; citaat uit de afscheidsbrief aan zijn vrouw:

Groet mij mijn ouders vader ende moeder, met mijnen broeder ende susters, ende onse groote-moeder, uwe moeders susters ende broeders ...
http://www.infotheek-dintel.nl/files/2014/12/Aanteekeningen_over_het_geslacht_en_de_d.pdf

https://books.google.nl/books?id=CFRDAAAAcAAJ&pg=PA673&dq=%22Herman+Schinckel%22+673&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwiX6bm8jqHRAhWJrRoKHXeDD7gQ6AEILzAE#v=onepage&q=%22Herman%20Schinckel%22%20673&f=false (p. 673-691)

Deze publicaties zijn mij bekend. De schrijver(1) heeft het naar mijn bescheiden mening mis.

De familienaam Schinkel was destijds al een eeuwenoude en veelvuldig voorkomende achternaam te Montfoort. Ook het achterneefje van Mr Harmen Schinkel, de Rotterdamse boekdrukker Harmen Huijgen Monincx¹⁾ (waarschijnlijk uit piëteit naar Mr Harmen vernoemd) stamde uit een aanzienlijk Montfoorts geslacht, dat op talloze wijzen met het geslacht Schinkel door huwelijken is verknoopt. (¹⁾ zijn grootmoeder was de eerdergenoemde Baertge Jans Schinkel)

@Chris,

Dank je wel voor de links. Ook mij was de inhoud bekend.

Wel is mij nu duidelijk wie broer B.H.  van Harmen is geweest.

Dat moet dus inderdaad Brunt Harmens zijn geweest.

De vraag blijft mij bezigheden waarom Brunt Harmens niet vermeld wordt met de familienaam Schinckel. 

Inderdaad zoals Jan schrijft kwam de familienaam al heel vroeg voor in Montfoort en elke keer welt bij mij de vraag op, zou de familienaam Schinckel van moederszijde komen?

Wie was de Jan Jansz. Schinckel, (weeskamer 1 febr. 1582 Montfoort), waar o.a. Brunt Harmens een van de erfgenamen is geweest?

Bedankt voor jullie zoekwerk en commentaar.

Tenslotte een goed 2017.

Everardus

@Jan,

Bedoel jij te zeggen, dat Baertje Jans Schinckel mogelijk een zus is geweest van de moeder van Mr. Harmen van Schinckel?

Of maak ik een verkeerde conclusie?

In welk tijdvak leefde Baertje en met wie en waar was zij gehuwd?

Groet,

Everardus

Hallo Everardus,

zoals ik al zei, moet ik mijn oude papieren aantekeningen er eens bij zoeken, met gegevens die nog niet online staan.
Ik brak even in, om te voorkomen, dat goedbedoelende forumleden met Schinkels uit andere steden op de proppen zouden komen (in bovenstaand boek worden en passant Delft, Den Haag, Den Bosch, Poeldijk, Breda en Leuven genoemd).

Harmen lijkt gerelateerd te zijn aan Jan Jansz Schinkel, Baertge Jans Schinkel, gehuwd met Sijbert Jansz Monincx, en Geertge Jans Schinkel, gehuwd met Hendrik Jansz van Cothen.
Mr Harmen Schinkel en Brunt Harmensz komen in de Montfoortse akten over en weer geregeld voor als erfgenaam, oom en voogd, zwager van bovenstaande mensen en hun familie. Helaas had vooral het woord zwager in de 16e eeuw een veel ruimere betekenis dan nu.

Ik kom er nog op terug.

Groeten en beste wensen, Jan

In de weeskamerboeken worden in associatie met Jan Jansz. Schinckel de volgende personen genoemd:
inv. nr. 109, folio 126 1.2.1582
D’erffgenaemen van den weeskinderen van zaliger
Jan Jansz. Schinckel, te
weeten Brunt Harmanss., Henrick
Janss. van Cothen ende Anthonia
Jansdr. ...

inv. nr. 109, folio 126v 21.3.1585
Op huyden hebben Brunt Harmanss. voor hemselven ende
Henrick Janss. van Cothen als man ende voocht van sijn
huysfrouwe ende als ’t recht hebbende van Cornelis Cornelisz.
de Radt als man ende voocht van Anthonia sijn huysfrouwe ...

Baertgen Jans komt in associatie met Brunt Harmanss. alleen op de volgende plaats voor:
inv. nr. 108, folio 295v 19.6.1580
... ende Baetgen Jansdochter naegelaten weduwe van mr. Sijbert Monings ende
Brunt Harmenss. als curatoor ende voocht in desen over Marrichgen Jansdochter ...

Dank voor je bericht Chris.

Misschien zie ik het na de feestdagen niet meer helemaal helder.

D’erffgenaemen van den weeskinderen van zaliger
Jan Jansz. Schinckel, te
weeten Brunt Harmanss., Henrick
Janss. van Cothen ende Anthonia
Jansdr. ...

Hoe moet ik dit precies begrijpen?

Als Jan Jansz. Schinckel komt te overlijden zijn de erfgenamen van de weeskinderen te weten o.a. Brunt Harmens.

De vader van Brunt is een Harm of zijn als de weeskinderen van Jan Jansz. Schinckel komen te overlijden o.a. Brunt een erfgenaam?

Je zou dan verwachten dat de kinderen van Mr. Harmen Schinckel te Delft ook erfgenaam zouden zijn?

Of zou de moeder van Harmen een Jansdr. zijn geweest? 

Kortom een moeilijke tekst voor mij.

Gr.

Everardus

Ten tijde van het opstellen van de akte op 1.2.1582 is Jan Jansz. Schinckel overleden. Uit de akte blijkt dat de twee weeskinderen van Jan Jansz. waarvoor de weeskamer zorgde tijdens hun onmondigheid zijn overleden. Ik ben geen kenner van het weeskinderrecht van Montfoort, maar het lijkt dat de nalatenschap van deze twee overleden wezen onder beheer van de weeskamer blijft tot het tijdstip dat de laatst overleden wees mondig geworden zou zijn. De erfgenamen hebben tot die tijd wel het vruchtgebruik van de nalatenschap. De genoemde personen zijn de erfgenamen van deze twee overleden weeskinderen. Wat de familierelatie tussen Jan Jansz. en de genoemde personen is blijft onduidelijk.

De onmondigheid van de overleden wezen in 1582 maakt het niet waarschijnlijk dat bovengenoemde Jan Jansz. Schinckel de vader zou zijn van Harmen Schinckel. 

Ik had genoemde opsomming gemaakt, voornamelijk om na te gaan welke relaties er op grond van de weeskamerboeken bestaan met Brunt Harmanss. Om die relaties te begrijpen zal het denk ik nodig zijn eerst de kluwen van Schinckel met alle verschillende patroniemen te ontwarren.

Chris bedankt voor je uitleg.

Ik ben ook de mening toegedaan, dat Jan Jansz. Schinckel niet de vader is geweest.

Ik blijf zelf de optie open houden richting moederszijde van Brunt Harmens en Mr. Harmen (Jansz./Harmensz. Schinckel.

Soms kan zelfs een broer een halfbroer zijn.

Inderdaad dient eerst de kluwen ontrafeld te worden.

Gr.

Everardus

Onderzoek in weeskamer van Montfoort levert een voorlopge hypothese op betreffende de mogelijke voorouders van Mr. Harman Schinckel, onthoofd in 1568.

------------------

Willem Jansz. Schinckel, overl. voor 24 januari 1510 gehuwd met Beertgen (patronym mij niet bekend) (WK Montfoort inv.nr. 107/f.57)

Weeskinderen indien goed afgelezen:

Marten, Jan, Cornelis, Gerit, Beertje en Willemtgen Willems (Schinckel)

Interessant zijn de kinderen in deze: Jan en Cornelis Willemsz. (Schinckel).

Door het Archief bewogen bij het nemen van de scan.

--------------------------

Jan Willemsz. (Schinckel) tr. 1e voor 1535 met Geertgen/Gertijen Huich Thijssens, overleden voor 21-5-1535. (WK Montfoort inv.nr.107/f.145v)

Uit dit huwelijk:

Beer(t)ge Jansdr. (denkelijk vernoemd naar de moeder van Jan Willems.), voormoeder van Jan Claveaux? en halfzus van Mr. Harman Schinckel.

145v. (deel scan)

Jan Willemsz. tr 2e voor 14 juni 1535 Marrijtgen/Marijcke, zij weduwe van Harman Bruntsz. (uit het huwelijk Marrijtge/Merijtge en Harman kind Brunt) (WK Montfoort inv. nr.107/f. 147)

 147 (deel scan)

Uit het huwelijk van Jan Willemsz. (Schinckel) en Marrijtgen is dan geboren: Mr. Harman Schinckel, geboren Montfoort 1535/1536 in 1568 32 jaren.

Dit zou overeen komen met de weesakte inv. nr. 107 fol. 145v. en 147 (zie eerder vermeld)

Het betekent dat Mr. Harman Schinckel en Brunt Harmans halfbroers van elkaar zijn geweest en dat wellicht Harman vernoemd is naar de overleden 1e man van zijn moeder: Harman Brunts, wat vaak voorkwam als een eerste echtgenoot of echtgenote was overleden.

-----------------------

In een akte uit de weeskamer van Montfoort inv. nr. 109 fol. 125 v. 1 febr. 1582 traden als voogden op over de weeskinderen van Mr. Harman Schinckel: Pieter Cornelis Schinckel en Brunt Harmans, de laatste oom van Trijntgen en Bruin Harmensz. Schinckel.

Pieter Cornelis Schinckel zal een zoon zijn geweest van Cornelis Willem Schinckel en de laatste een broer van Jan Willemsz. Schinckel.

In een akte van 18 april 1574 is Brunt Harmans gemachtigd voor wijlen Jan Willems en Marijcke/Marrichje (echtelieden) de laatste zal de moeder geweest zijn van Brunt Harmans. (Weeskamer Montfoort inv.nr. 108/f. 301) voor de akte uit 1574 (zelfde inv. nr.) uit 8 juli 1563 eveneens genoemd Jan Willemsz. Schinckel omtrent Catrijn dr. van Jan Willemsz. uit Steenwijck (wordt hiermee bedoeld wonende te Steenwijck?)

------------------

akte uit 1585 (reeds eerder geplaatst met vermelding dat Brunt Hamans de broer is van Mr. Harman Schinckel.

Tot zover mijn hypothese.

Indien gewenst wil ik een akte in zijn geheel plaatsen in  een nieuw bericht.

Voornamen zijn door mij niet allen precies getranscribeerd, zoals ze in de akten zijn vermeld.

Afgelopen jaren helaas wat problemen gehad met mijn beiden ogen i.v.m. het loslaten in het midden van mijn netvlies, waardoor er vaagheden in mijn ogen zijn ontstaan.

Vr. gr.

Everardus

Lijkt me een zeer plausibele hypotheese!

Mooi geconstrueerd!! Bij bestudering lijkt je hypothese robust maar kan zij aanvullende ondersteuning goed gebruiken. Harmen zegt in zijn afscheidsbrief dat hij één broer en meerdere zussen heeft.

Het (stief)broederschap van Brunt is nu verklaard als zoon van de gezamenlijke moeder. Eén zus (Baertje) is mogelijk verklaard via zijn vader. Ondersteunend zou zijn als tenminste een andere zus via vader of moeder of vader en moeder gevonden kan worden. Verder is de relatie met Jan Jans Schinckel (zijn overleden weeskinderen) en Geertje Jans Schinckel en Anthonia Jans Schinckel nog onduidelijk.

In 1582 worden Brunt Harmans en Pieter Cornelis Schinckel als voogden van de kinderen van Niesje genoemd. Wat opvalt is dat bij de dood van Harman geen broers of zussen genoemd worden van zijn vrouw Niesje, wel ooms en tantes. In 1585 is Brunt voogd tezamen met zijn zwager. Hier ontbreekt de naam van de zwager en het begrip zwager is in die tijd veel omvattender dan tegenwoordig. Vaak zijn voogden en overgebleven ouder generatiegenoten van elkaar. Aan Niesjes kant ontbreekt bij gebrek aan broers of zwagers een duidelijke kandidaat. Een kandidaat van de kant van Harman zou neef Pieter Cornelis Schinckel kunnen zijn die in 1582 met naam als voogd genoemd wordt. 

Wat betreft de akten uit 1563 en 1574 (inv. nr. 108, f. 301) is Katrijn Jansdr. van Steenwijck geenszins een dochter van Jan Willemz. Schinckel.

Typo: inv. nr. 107/f 57 moet zijn inv. nr. 107/f 59

Ik mis de vermelding van Katrijn huisvrouw van Jan Willemsz Schinkel op 7/6/1562 inv 108 f 98

Bij toeval zag ik deze meldingen Schinkel,veel kan ik hier niet bijdragen. Zelf ben ik een 1/4 Schinkel moederszijde en opgevoed in mijn jeugdjaren door een Schinkel en dus ook stamboom gegevens Schinkel opgezocht en kwam daarbij in archief Kampen . Had daar ook kontakt met anderen en werd s,avonds opgebeld door een man die melde dat hij 92 jaar was en voor mij een parenteel had van Huibert Schinkel welke hij mij ook opstuurde. Later bleek dat mijn stukje stamboom hier niet in paste alhoewel ik de basis van mijn Schinkel wel heb met anderen dit uitgezocht

Indien er iemand is die de Parenteel van Huibert Schinkel wil hebben laat dat dan weten via mijn profiel. en zend deze dan op.

Groet van Henk van Zuidam

Chris, hartelijk dank wederom voor je analyse, bijdragen en opmerkingen.

Even een paar details ophalen in je berichten, die inderdaad nader bestudeerd moeten worden:

De erfgenamen Jan Jans Schinckel:

Waarom wordt Brunt Harmens wel in het rijtje genoemd en waarom komen de kinderen van Mr. Harman Schinckel niet in aanmerking. (WK Montfoort 1 febr. 1582 inv. nr. 109 f. 126. en 126vo).

Trad Harman in de akte voor zich zelf op of was hij namens ?

Was Harman Brunt gehuwd en zo ja met wie?

In de akte wordt ook genoemd Cornelis Willemsz. Schinckel. Was de laatste de broer van Jan Willemsz. Schinckel en mogelijke vader van Mr. Harman Schinckel of een kleinzoon van Cornelis Willemsz. Schinckel?

http://rhcrijnstreek.nl/bronnen/indexen/personen-zoeken/q/persoon_custom_t_naam/Jan%20Schinckel/q/periode_start/1500/q/periode_end/1585?sort=persoon_custom_i_main&direction=asc

-----------------------------------

Fol.nr.. akte uit 1510 is gewijzigd in 107/59

------------------------------------

Akte uit 7-6-1562 inv.nr. 108 f. 98.

Uitgaande dat de door jouw genoemde Katrijna, indien juist vermeld in akte en geen verschrijving is geweest, inderdaad de huisvrouw van Jan Willemsz. Schinckel dan zouden er twee Jan Willemsz. Schinckels zijn geweest.

De voornaam Katrijna/Catharina komt ook voor als oudste dochter van Mr. Harman Schinckel, toevallig of is zij vernoemd naar Katrijn de vrouw van Jan Willemsz. Schinckel uit de akte van 1562 of naar de Katrijna Jans van of uit Steenwijck Is Steenwijck daadwerkelijk haar familienaam of woont ze daar?

Akten uit de 16e eeuw zijn niet altijd even duidelijk hierover.

Brunt Harmans woont als secretaris in 1582 te Benschop en als secretaris in 1584 te Montfoort.

--------------------------------------

Na de geboorte van Mr. Harman Schinckel in 1535/6 zou nog een zus geboren kunnnen zijn en dan zou je met Beertje kunnen spreken over zussen, zoals door Mr. Harman in zijn afscheidsbrieven.

----------------------------------------

Mijn hypothese, in mijn eerder bericht, houd ik voorlopig aan en hoop de hypothese met bewijsbare gegevens te kunnen aanvullen.

Wellicht dat er in ORA Montfoort nog meer verscholen zit?

Het blijft sprokkelen.

Vr. gr.

Everardus

Er staat geen Reeuwijck maar Steenwijck, een familienaam die in Montfoort bepaald niet onbekend is.

Dag Chris,

Dank voor je bericht.

Ik ben de akten wederom aan het doorlopen en heb de naam aangepast in Steenwijck en ook de akte uit 1562 toegevoegd in mijn laatste bericht.

Gr.

Everardus