stamboomforum

Forum logoFora » Genealogische sites en publicaties » Y of IJ: Niets is geheel waar en zelfs dat niet!

  • Afgelopen dinsdagochtend hield het Streekarchief Midden Holland te Gouda voor het eerst een bijeenkomst voor regelmatige bezoekers. Er werd een uiteenzetting gegeven over een lopend project, t.w.  “Hollandse Waterlinie (1672/1673)”. Hoewel Gouda – in tegenstelling tot plannen van Prins Maurits in 1617 – geen Garnizoenstad was, blijkt uit diverse bronnen het een belangrijke militaire schakel in troepenbewegingen te zijn geweest.
  • Aansluitend wisselden aanwezigen uit waar ze mee bezig zijn (geweest). Hieronder 2 mensen van de Oude Begraafplaats te Gouda. Op hun site hebben zij (de teksten van) alle bestaande graven/grafstenen gezet. Daarop reageerde een familie, dat hun naam op de site ten onrechte met een IJ i.p.v. een Y was geschreven. In reactie werd hen gemeld, dat op de grafsteen de naam wel degelijk met een IJ staat vermeld. Foutje van de Steenhouwer?
  • Sinds een aantal weken voer ik op het HCO te Zwolle teksten van akten van de Burgerlijke Stand in, die later aan WieWasWie worden toegevoegd. Daarvoor is een handleiding gemaakt en ook aan mij verstrekt. Uit mijn hoofd meldde ik hieruit, dat waar familienamen met een Y in akten staan vermeld er IJ moet worden ingevoerd. Dit omdat de (Griekse) Y pas vrij laat op de Burgerlijke Stand in gebruik is genomen.
  • In reactie hierop zei een andere bezoeker, dat we het dan verkeerd deden. De tekst van akten van de Burgerlijke Stand moet letterlijk worden overgenomen. Bovendien zijn er diverse Spaanse familienamen, waarin regelmatig een (Griekse) Y voorkomt. Het invoeren als IJ is dan toch pertinent fout?
  • Daarna is de discussie afgekapt. Mij lijkt, dat iedereen een deel van de waarheid in pacht heeft/had. Het is net als een wetgevende regel: Hoofdregel staat voor de komma, de uitzondering na de komma. Advocaten verdienen hun brood of goud geld er aan om op de hoofdregel of de uitzondering te wijzen. Ooit heb ik gelezen, dat een jurist de vraag stelde wie de vereenvoudigde regelgeving of deregulering wel niet ging betalen.
  • Het was de schrijver Eduard Douwes Dekker of Multatuli, die in Idee nr. 1 (1862) schreef: Misschien is niets geheel waar en zelfs dat niet!
  • Uit de HCO-handleiding: “…De Griekse y en Y in principe altijd spellen als ij of IJ. Dit omdat ambtenaren in vooral de 19e eeuw de puntjes vaak weglieten en de Griekse Y in ieder geval bij de overheid tot 1947 geen officiële Nederlandse letter was. Alleen bij eventuele buitenlandse namen (denk bijv. aan Young) de y of Y gebruiken…”

Martin Jongkoen

Het lijkt mij toch dat die HCO-instructie neerkomt op schaamteloos, afschuwelijk amateurisme, broddelwerk. Trouw zijn aan de bron, en niet zelf daar een eigen draai aan geven (=bronvervuiling, geschiedvervalsing, interpretatie) zou toch een leidend principe voor archiefinstellingen moeten zijn. - Is de wet (BW) soms niet duidelijk genoeg?

- "De geslachtsnaam wordt ten aanzien van eenieder dwingend bewezen door de akte van geboorte"

- "Eenieder heeft de voornamen die hem in zijn geboorteakte zijn gegeven"

De geslachtsnaam en de voornamen, dat wil zeggen: spelling volgens de akte! 

Dat er nu een situatie bestaat waarbij vrijwilligers op eigen houtje Y-IJ-"correcties" gaan toepassen, en die "gemanipuleerde informatie" ook nogeens zó gaan invoeren in de computer, daartoe van harte aangemoedigd en geïnstrueerd door een erfgoedinstelling als het HCO, vind ik eerlijk gezegd triest en schandalig...

Met vriendelijke groet, Dimitri Vlas

Dimitri Vlas

@ Martin,

N.a.v. jouw stukje even een boek erbij gepakt dat ik binnen handbereik had. Niet een echt referentiewerk, maar toch. Verborgen verleden, het stamboomboek geschreven/samengesteld door Rob van Drie (uitgave 2014).

Transcriptie (pagina 86): voor het overschrijven van tekst uit bronnen gelden bepaalde regels. Het tekstbeeld wordt niet exakt gekopieerd, maar enigszins aangepast waardoor de leesbaarheid en het begrip van de tekst wordt vergemakkelijkt. De belangrijkste hiervan zijn dat het gebruik van leestekens (de interpunctie) en van hoofdletters in overeenstemming wordt gebracht met de hedendaagse regels..................

...............Hoe we de 'ij' in een tekst transcriberen is misschien wat lastiger. De 'ij' blijft een 'ij' in de transcriptie als we deze in de tegenwoordige tijd ook gebruiken.  In andere gevallen wordt het een 'y'. Staat er 'huijs' dan wordt dit 'huys'. En 'drij' wordt 'dry'. Uitzondering op deze regel vormen de persoonsnamen en geografische namen.  De 'ij' en 'y' handhaven we zoals ze in de oorspronkelijke tekst staan. De regels voor het transcriberen komen uitgebreider aan de orde bij de deeltjes in de serie 'Cahiers oud schrift' (uitgave Centraal Bureau voor Genealogie).

Ik heb de cahiers oud schrift op de plank staan maar het leek me niet nodig hieruit ook nog te citeren.

mvg-Ben

Ben Wegman

Bij Tresoar Leeuwarden is het andersom, in plaats van de IJ een Y. Ik kon een familielid met de achternaam Heijt eerst niet vinden. Ik moest dus zoeken op Heyt. Onderstaand is een vraag, die gesteld is op Alle Friezen:

Moet ik ij of y intypen bij mijn zoekvraag?
In de databases van Tresoar worden namen met een "ij" vaak geschreven met een "y" om het aantal varianten te beperken. Dit zegt dus niets over de schrijfwijze in de originele akte. Houdt u hiermee rekening bij het zoeken. In de regel volgt na een a, o, e of u een Y. In de gegevens, afkomstig van het Historisch Centrum Leeuwarden worden zowel y als ij gebruikt    .
 

Tineke Tjoelker

  • Nu loop ik tegen een aantal akten aan, waarin namen met een i zonder punt zijn geschreven.
  • Op mijn toetsenbord staat weliswaar een I zonder punt, maar die wordt toch echt weergegevens als "i".
  • Ben ik of mijn toetsenbord dan triest of schandalig bezig?

Martin Jongkoen

Misschien biedt Unicode=0131, Latijnse kleine letter i zonder punt, ı uitkomst.

Chris van Dijkum

In aansluiting op de reactie van Chris: http://www.fileformat.info/info/unicode/char/0131/index.htm

Wanneer de ontstane irritatie echter niet in verhouding staat tot het geringe belang, of een letter i al of niet met een punt is geschreven, valt het wellicht te overwegen om met dat transcriptiewerk te stoppen en iets minder enerverends te ondernemen ;-)

Jan Clavaux

1.BHIC hanteert dezelfde regel als het  HCO (al circa 17 jaren):

Christian van der Ven bhic zei op 18 januari 2016 om 09:42 uur

Ter informatie: wij werken altijd met de instructie bij indiceren dat we de y als ij overnemen (Jan de Rooy wordt dus ingevoerd als Jan de Rooij), tenzij het gaat om buitenlandse namen (denk aan een plaatsnaam als het Franse Lyon) en woorden waarbij die y overduidelijk ongemoeid moet worden gelaten (zoals bij de al genoemde leenwoorden). https://www.bhic.nl/onderzoeken/forum/y-of-ij

2.Nederlandse Familienamen Databank vermeldt ondermeer:

ij-y

In de Nederlandse Familienamen Databank is uit practisch oogpunt geen onderscheid gemaakt tussen naamvormen met ij en y. De namen De Bruijn en De Bruyn zijn in één lemma ondergebracht. In taalkundig opzicht is dit overigens niet onterecht: de y in De Bruyn is immers geen i-grec, maar een ij zonder puntjes die in feite hetzelfde letterteken is als de ij met puntjes. In de meeste Nederlandse namen met een y betreft het deze puntloze ij, een relict dat in ons alfabet weliswaar de vorm van de Griekse y heeft aangenomen, maar zondermeer met de ij gelijkgesteld kan worden. In moderne spelling zouden beide grafemen in combinatie met een andere klinker inmiddels door een enkele i zijn vervangen: De Bruijn > De Bruin. Nederlandse Familienamenbank - KNAW

3.Onze taal vermeldt ondermeer:

Geschiedenis van ij en y

De ij en de y hebben een geheel verschillende geschiedenis: de ij, die van oudsher in het Nederlands voorkomt, is oorspronkelijk een verlengde i; de y komt vrijwel alleen voor in leenwoorden als hypothese en baby. https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/ij-plaats-in-alfabet

4. Ruud Harmsen Kamer van Koophandel Utrecht: De Nederlandse ‘letter’ IJ 23/10/2001

“…Toen ik het WNT (Woordenboek der Nederlandse Taal) op cd-rom kocht ging ik nog meer twijfelen: historisch gezien is er duidelijk een verband tussen y en ij, waarbij y vaak werd gebruikt op de plaats waar nu officieel altijd een ij staat. Dit gaat honderden jaren terug.

Het is geen toeval dat het Afrikaans (een in Zuid-Afrika gesproken taal, die verschilt van het Nederlands, maar zo sterk verwant is dat Nederlandstaligen vrijwel alles kunnen lezen zonder de taal ooit geleerd te hebben) een y gebruikt in alle woorden die overeenkomen met Nederlandse woorden waarin een ij staat: in de tijd dat Afrikaans zich afsplitste van het Nederlands werd de y daarin ook nog vaak gebruikt….”De Nederlandse 'letter' IJ - Rudhar.com

5. De Belgische en Nederlandse Geleerden in de familie B(ij/y)voet lijken er nog niet helemaal uit:

Is het B-y-voet of B-ij-voet - bijvoet & byvoet familie.

N.B.:

  • Gelet op het voorgaande verdient het gebruik van wildcards (*) niet alleen bij zoeken in gedigitaliseerde DTB's, maar ook gedigitaliseerde burgerlijke stand aanbeveling. Hoe enerverend ;-) voor sommigen dit ook mag zijn.
  • In een aantal vroege huwelijksakten van de burgerlijke stand verklaart Willem Jongkoen (Gouda 1762 - Gouda 1837) voor een aantal van zijn kinderen, dat hoewel het doopextract Jonkhoen vermeldt dit Jongkoen moet zijn. Vervolgens schrijft de ambtenaar van de burgerlijke stand in één van die akten de naam nog eens op 3 verschillende wijzen. Hoe zo, de akte is bepalend?
  • Onder WNT(4 Oud Nederlandse Woordenboeken - zie punt 4)  kun je wel Bijvoet, maar geen Byvoet vinden. Resultaat o.m: Middelnederlandsch Woordenboek: bivoet Oudste attestatie: Limburg, 1240 Aangetroffen spelling: biuoet, bíwot
     

Martin Jongkoen

Slaat "De geslachtsnaam wordt ten aanzien van eenieder dwingend bewezen door de akte van geboorte" op de schrijfwijze of op (de naam van) de ouder(s)? Met dat laatste bedoel ik, dat een buitenechtelijk niet door de biologische vader erkend kind in de geboorteakte de geslachtsnaam van de moeder krijgt.

Die naamgeving is dwingend, (komma!) tenzij de biologische vader het kind achteraf alsnog erkent. Die erkenning wordt in de marge van de geboorteakte achteraf aangetekend en vervangt daardoor de oorspronkelijk dwingende geslachtsnaam (van de moeder).

Martin Jongkoen

De uitleg van Onze Taal klopt naar mijn mening goed. Mijn achternaam begint nu met IJ, maar werd in 1811 door de baljuw van het Arondissement Sneek genoteerd beginnend met IJdes. In de tussenliggende periode begint mijn achternaam met Y, Ye, Ij. In het gezin waar mijn grootvader opgroeide was hij de eerste wiens achternaam begon met IJ, daarvoor was het Y, ook van zijn broers en zussen.

IJ werd in het verleden niet uitgesproken als ei, maar als i. Het was een afgeleide van de voornaam Ijde. De zoon van Ijde kreeg dan bijvoorbeeld Ijde Ijdes. De Ij wordt hier als een lange i uitgesproken: i-je

In Friesland bestond de plaats Nijefurd: Nieuwfurd. Zo genoemd omdat er al een Aldefurd was: Oudefurd. Als je Friese woorden met ij ziet, worden die dus uitgesproken als i. Even voor de duidelijkheid: de letter Y (Grieks!) bestaat eigenlijk niet in het Nederlands alsfabet, de IJ wel. Zoiets de β in het Duits, op Nederlandse scholen beschreven als de ringel-s, maar er is geen Duitser die die letter zo noemt. Die zeggen sz (es-zet), maar dat terzijde.

Sinds ik weet dat Y eigenlijk hetzelfde is als de IJ, loste dat voor mij een aantal genealogische problemen op!

ed ijdema

Even aanhaken op het bericht van Ed.

Veelal werd vroeger bij de indexen, o.a. 16e en 17e eeuw,  de Y of de IJ gerangschikt bij de letter J.

Hierbij als voorbeeld de Nedergerechten van  Friesland.

Zelf maak ik er niet zo'n punt van.

Op school werd mij vroeger geleerd,  de ij of y is de 25e letter van het alfabet.

Als voorbeeld neem ik de naam Ymke, komt in zoekmachines en akten voor als Ymke, IJmke, Imke, Iemke, ook vaak wanneer het om 1 en dezelfde persoon gaat.

Op zich heb ik geen bezwaar als bij een zoekmachine alleen gekozen wordt voor de y, er is vaak een duidelijk uitleg hoe de zoekmachine te gebruiken, maar daar gunt men zich zelf vaak geen tijd voor.

Bij zoekmachines die strikt de schrijfwijze van de akten achterna gaat, krijg je allerlei schrijfwijze van een naam en dan is het creatief denken, maar een beetje hersengymnastiek kan geen kwaad.

In transporten ora Rijswijk wijkt de schrijfwijze vaak af met betrekking tot de originele akten met de index die gelijktijdig werd ingevuld en staan voornamen regelmatig anders vermeld.

Een zoekmachine die alleen een y hanteert, zoals op Allefriezen, noem ik geen geschiedvervalsing, maar een hulpmiddel om een akte of inschrijving te vinden, wel vind ik het een geschiedvervalsing als je de akte niet bekijkt en alleen de gegevens van de zoekmachine gebruikt in publicaties zonder onderbouwing.

Gr.

Everardus

Everardus Rollema

Gisteren 20:30 NOS 2 kwam in Verborgen Verleden van Herman van der Zandt o.m. aan de orde de familie Storij (Nederlands inschrijving).  Die kwam uit Engeland en heette daar Story (daar kende men wel de y) en in oudere vermeldingen luidde de naam Stori.

Wie recht in de leer is en blijft, mist veel familie-geschiedenis of -stories.

Martin Jongkoen


De zoekmachine van het GA Amsterdam behandelt y en ij als equivalent. Handig, en taalhistorisch correct.

Kasper Ludeman




Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!