stamboomforum

Forum logoFora » Genetische genealogie (DNA) » Broodje aap: 7 DNA moeders en door DNA bepaalde geografische herkomst

Ik lees vanmorgen in de volkskrant dat de populistische britse geleerde, Professor Bryan Sykes (64 jaar oud) op zoek gaat naar het DNA van de verschrikkelijke sneeuwman.
Deze professor is ook bekend door zijn boek De zeven dochters van Eva, waarin hij mededeelt dat alle mensen afstammen van 7 oermoeders, die 15.000 tot 50.000 jaar geleden leefden. Hij beweerde dat hij op basis van onze genen precies kan aanwijzen waar onze verre voorouders leefden. Hij heeft daarvoor een bedrijfje opgericht: Oxford Ancestors, die tegen betaling een genetische stamboom samenstelt, hoewel daar tot op heden totaal geen wetenschappelijke basis voor is. Je kunt mensen zo niet indelen in slechts 7 groepen en je kunt al helemaal niet afleiden waar hun voorouders woonden.
Aldus het commentaar van de Nederlandse DNA-deskundige Professor Peter Knijff van het Leids Universitair Medisch Centrum

Fred Bergman

Hallo Fred,

ik meen toch eens gehoord / gelezen te hebben dat wel degelijk onze geografische herkomst uit ons dna te bepalen is.

De tijd zal het leren.

Wat gisteren onmogelijk leek is morgen de gewoonste zaak.

Mvrg, Anna

a.m. van kalken

Inmiddels is zóveel over ons DNA bekend, dat het inderdaad goed mogelijk is om de herkomst van mensen
aan de hand van ons DNA te bepalen. De genetische genealogie is sterk in opkomst. Er is veel over te vinden :
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wetenschap-Gezondheid/article/detail/913925/2008/08/08/Dna-test-toont-herkomst-binnen-Europa.dhtml
https://www.forensischinstituut.nl/nieuws/dna_voorspelt_europese_regio_van_afkomst.aspx

Hier artikelen over genetische genealogie :
http://www.ngv.nl/dna/homepage.php

Het is dus géén broodje aap-verhaal. Stamboomonderzoekers die er geld voor over hebben, konden via DNA onderzoek zelfs al laten bepalen dat familietakken waarvan men de verwantschap niet zeker wist of zelfs niet kenden, toch tot één stam behoren.

Helaas is het met dit soort zaken net als met alles, dat ook hier de commercie zich weer bovenop stort en de zaken weer onnodig compliceert en kostbaar maakt.

andresijnesael

We kunnen ons ook afvragen of het commentaar van de Nederlandse DNA-deskundige Professor Peter Knijff van het Leids Universitair Medisch Centrum wel vakkundig is. Immers wat weet een medicus van geschiedenis? Genealogie is een onderdeel, volgens mij, van de wetenschappelijke geschiedenis. Bij DNA genealogie lijkt me deskundigheid op beide terreinen, medicijnen en genealogie, een must.

Fred Bergman

Er is een groot verschil in het bepalen waar ik, mijn vader of mijn overgrootvader vandaan komen of een verre voorouder. Zelfs zonder stamreeks kan men immers bepalen hoe het dna over de aarde verspreid is. Maar duikt men in de pre-historie, dan wordt het toch iets gecompliceerder.

Tot slot lijkt mij de naam "zeven dochters van Eva" een verkeerde term als ik de website van oxford ancestors lees. Idem Wikipedia. Het gaat namelijk over zeven vrouwen die de voormoeders van de huidige Europeanen zijn. Wereldwijd telt hij er ongeveer 36 die uiteindelijk allemaal weer afstammen van slechts 1 voormoeder. De zeven dochters van Japheth lijkt mij dan een betere benaming.

K.J. van Veen

Ik lees in de discussie op Geni.com het volgende:

Edward de de LeauToday at 12:38 AMReport

Ik meen toch wel dat Dr. Spencer Wells (het Genographic project) (https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/index.html) wel tot de conclusie komt dat we afstammen van dezelfde stam rond de 35.000 jaar geleden in oost africa.

Op dit site kun je de atlas zien van de historie van de mensen en hoe ze over de aarde dwaalden.

Ik weet niet het verband tussen Sykes en Wells maar Wells zijn verhaal klopt als een bus.

p.s.: Hier is de uitslag van mij :

http://edward.de.leau.net/results-from-my-dna-tests-a-proud-r1b-aka-cro-magnon-20050821.html

Today at 12:42 AMReport

Ah , ik zie dat het onderzoek wel degelijk gerelateerd is : http://www.luciefield.net/dna.html o.a.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomale_Adam

Ik ben het dus niet eens met dat broodje aap. Eerder omgekeerd.

Wat is precies het probleem? Is toch logisch?

NOG STERKER:

De professor die je aanhaalt met de vertaling "broodje aap" is een collega van Spencer Wells:

Hoogleraar Peter de Knijff is samen met o.a. Spencer Wells mede grondlegger van het baanbrekende Y-chromosomaal onderzoek.
De Knijff is populatiegeneticus aan het Leids Universitair Medisch Centrum (LUMC) en hij deed daar zijn ontdekking in 1995, min of meer toevallig gelijktijdig met nog anderen.

Dus..... volgens mij mist er hier een nuance.

a) het is zeker mogelijk om mensen in te delen vanaf het moment dat ze afstammen van een belangrijkere voorouder
b) het is ook te traceren hoe we via oost africa, en wanneer waar terecht kwamen.

(zie ook de DVD van Spencer Wells)

zie :http://www.nevenzel.com/DNA.htm

voor het onderzoek van Wells / Knijff

en scroll naar beneden om te zien waar mensen wanneer terecht kwamen en hoe ze hun "ras" kregen.

Fred Bergman

Er moet m.i. onderscheid gemaakt worden tussen genetische genealogie en historische genealogie.
Genetische genealogie heeft voor wie zijn voorouders uitzoekt hooguit zijdelings waarde. Het geeft immers geen namen of data of levensfeiten, maar slechts gegevens over waar onze verre, nooit meer in de archieven terug te vinden roots lagen. Meer niet. Handig voor de wetenschap, weinig nuttig voor de genealoog.

Historische genealogie gaat niet zover terug als de genetische, maar geeft wel veel beter weer waar we in een "recent" verleden vandaan kwamen, wie onze voorouders waren en hoe onze voorouders leefden.
Het spreekt veel meer. Persoonlijk voel ik me veel meer verbonden met mijn over-over-overgrootouders die ik in kaart heb gebracht dan met een voorvader in de 300ste generatie die 10.000 jaar geleden ergens ver weg woonde en waar verder niets over te vinden is.

Ik moet toegeven dat genetische genealogie wel zekerheid geeft over familiebanden. Genealogen bedrijven immers genealogie aan de hand van de officiele afstamming van mensen, waarvan we zonder DNA nooit zeker weten of die afstamming ook biologisch juist is.
De enige vrijwel 100 % zekere afstamming is immer die in vrouwelijke lijn : van de vader van een voorouder weten we nooit zeker of die de biologisce vader van het kind is. Ook vroeger reikten de zeden niet verder dan de kerkdeuren en wat bij daglicht waarneembaar was.

Niet zo lang geleden las ik over een Belgische familie (waar genetische genealogie veel wordt toegepast) waar bij DNA onderzoek bleek dat één tak die een paar eeuwen geleden in een bepaalde familie ontstond, geen biologische verwantschap in mannelijke lijn had met de rest van de familie, die dat wel had.
Stel je eens voor wat een gaten er in onze stambomen en kwartierstaten kunnen vallen als genetische genealogie op grote schaal zou worden toegepast !

andresijnesael

Hahaha inderdaad zoals bij mij

De moeder van mijn opa (vaders kant) kreeg een kind van een onbekende man en toen trouwde ze maar met een Onvlee om te voorkomen dat ze een bastaard kindje kreeg...

Of de moeder van mijn oma (moeders kant) die mijn oma kreeg door het bed te delen met een man die al getrouwd was (wist ze toen nog niet) waardoor mijn oma in een tehuis werd geplaatst tot haar 18de. Niemand van de familie weet dat ze ooit bestaan heeft. Haar vader is dus ook onbekend.

Of mijn oma (vaders kant) die geadopteerd is door familie de Vries en beide haar ouders onbekend zijn.

Voor mij is de genetische afkomst juist wel van heel veel waarde. Ik wil toch weleens weten of ik een bepaalde entnische achtergrond heb aangezien ik op papier volbloed Nederlands ben, maar mensen vaak vragen of ik een Slavische achtergrond heb (waarschijnlijk Joods Hongaars van mijn oma's (vader) kant.

Monique Onvlee

Als ik dit goed begrepen heb, ging het hier om het mytochondriaal DNA; het DNA dat in de schil van het vrouwelijk eitje zit en ALLEEN erfelijk is van moeders naar hun dochters! Dat wil zeggen; zonen krijgen die natuurlijk ook, maar kunnen dit niet doorgeven aan hun nageslacht omdat ze geen energiecentrale om hun geslachtscel hebben. De y-chromosomale overerving is van een hele andere orde! (Wel soortgelijk, ze kunnen vrij makkelijk zien of mannen aan elkaar verwant zijn door hun y-chromosoom te vergelijken) Het mytochondriaal DNA zorgt voor de energie, er zit voeding in om zich in de eerste dagen te kunnen ontwikkelen. Er is ook een ziekte, waarbij dit mytochondriaal DNA niet in orde is, daarbij is het kind chronisch moe. Als ik me niet vergis is er laatst een kind kind geboren 'met 3 ouders'. Dat wilde dus zeggen dat het mytochondriale DNA van het eitje vervangen is door het (gezonde) mytochondriale DNA van een andere vrouw en weer teruggeplaatst, vanwege diezelfde ziekte.

Dit mytochondriale DNA is ook de reden geweest om mijn voormoeders af te gaan; van mijn vaders familie was al een heel boek verschenen, ook bezat ik een stencil over de familie van mijn oma's vader, (maar daarin was zijn vrouw overgeslagen..) ook van mijn opa's familie van moederskant lag er thuis een heel dossier waar ik als kind vele uren in zat te spitten en vond het telkens zo jammer dat er niet verder werd ingegaan op de moeders. Wel werden de ouders vermeld. Zo was ik hevig geboeid door de naam van de oma van mijn opa: Clémence Maria Philippine Baels. Was zij van adel? (Juist niet, haar ouders kwamen uit Oostende en ze hebben daar allemaal zulke welluidende namen) Ook vroeg ik mij af of ze iets te maken kon hebben met die tweede vrouw van Leopold III van België (Ja dus, die stamde uit de mannelijke lijn, terwijl zijzelf een kleindochter was van het enige echtpaar Baels dat Oostende kende rond 1800, dochter van de jongste zoon die samen met zijn neef (de derde zoon van zijn oudste broer) naar Vlissingen was verhuisd.

Maar daar hebben we het mytochondriaal DNA niet van.

Ik begon te zoeken naar de moeder van de bij mij bekende overgrootmoeder Maria Adriana van Drielen (haar voornaam geeft te denken; aan haar kant komt die niet voor, wel aan de kant van haar echtgenoot; de families waren al eerder in elkaar getrouwd; daar kwam de acteur John van Dreelen uit voort) De voornaam kwam me wel bekend voor: Johanna Carolina, zo heette de zus van mijn oma (tante Annie). De achternaam was Raff, bij háár moeder stootte ik al op iets wat niet kon; een moeder die al twintig jaar vóór haar geboorte zou zijn overleden! Verder zoekend kwam ik op een tweede trouwakte van de vader met ... haar zusje. Deze had ook Catharina in de namen (als eerste naam en dat veroorzaakt veel verwarring, ook op andere sites. De moeder kon dus niet anders zijn dan de zus van Johanna Catharina Leendertsen; Catharina Hendrica. Hun moeder heette weer Maria Hendrica Louran, soms verschillend gespeld als Loran of Lauran. Met veel moeite kon ik háár moeder weer afleiden uit een broer van haar, doordat ze vrij jong stierf: Christina Maria Gerisse/Gerritse en dan strand ik omdat ik niet goed weet hoe ik dan verder moet zoeken en waar. Zijn er koppelingen gemaakt met kinderen, soms staan die er niet eens bij, waardoor je niet weet welke ouders erbij horen. Wie het weet mag het zeggen. Ook heb ik dan het idee dat ik in Utrecht terecht kom, maar ik ben dan nog lang niet bij die oermoeders. In de Lauran-familie gaat er eentje naar Utrecht en ook vertrekt er eentje van Utrecht naar Zeeland. Ik heb het boek gelezen, heel graag zou ik verder willen spitten en zo ver kunnen komen als bij de stroom van de oma's (zussen) van mijn vader; Hinke en Baukje Wijnja. Tot in de riddertijd!

Nienke Oudbier-Wiarda

Even los van dat artikel:

Ten eerste: wat houdt de geographische herkomst van een persoon in? Laten we naar Y-DNA kijken (hetzelfde geld voor mtDNA). Dit wordt vrijwel identiek doorgegeven van vader op zoon (en moeder op kind bij mtDNA). Af en toe treed er een mutatie op en zo kunnen we dus redelijk goed vast stellen wat de relaties zijn. Autosomal DNA aan de andere kant krijgen we van bijde ouders, en welke deel je van welke ouder krijgt is willekeurig. Dus na 5-6 generaties is het vrijwel onmogelijk om echt vast te stellen waar welk stukje DNA vandaan komt (je kunt dus eigenlijk niks zeggen over 10 generaties).

Even terug naar Y-DNA. Stel je hebt haplogroup I-P109. Die komt vrij veel voor in Zuid Zweden. Dan houdt dat nog niet in dat ik van Zweedse origine ben, of dat mijn voorouder van Zweedse origine is. Bovendien stam je af van heel veel mensen die van heinde en ver komen (je bent niet 1 puur ding). Het beste dat je erover kunt zeggen is: je hebt haplogroup I-P109 mannelijke lijn en dit ... is de geographische distributie van die haplogroup.

Gerrit van Doorn


Autosomaal DNA kan toch nog nuttige informatie opleveren. Als je met iemand anders matcht op een bepaald stukje, en je vindt ook een gemeenschappelijke voorouder, dan weet je waar dat stukje vandaan komt. Als je dan beiden op datzelfde stukje matcht met een derde die zijn kwartierstaat nog niet 'volledig' uitgeplozen heeft, dan kan dat voor die persoon erg interresant zijn.

NC Nelisse




Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!