stamboomforum

Forum logoFora » Genetische genealogie (DNA) » Etniciteit - Asjkenazisch Joods

Goedendag, kan iemand mij helpen? Mijn DNA resultaten geven een 16% Joods Asjkenazische etniciteit aan. Ook krijg ik veel DNA matches te zien met Joodse mensen. Nu weet ik niet goed hoe ik dat moet interpreteren. In mijn officiele stamboom komen nl. helemaal geen Joodse voorouders voor. Wel is er een onbekende grootvader. Deze kan een Joodse afkomst hebben gehad. Maar voordat ik verder ga zoeken, vraag ik me af hoe bijzonder dit percentage eigenlijk is. Of hebben alle Nederlanders wel een bepaald percentage Joodse afkomst in zich? Ik heb geen vergelijkingsmateriaal en zou graag mijn uitkomst vergelijken met anderen. Alvast bedankt voor de reacties.

ME

Ik ben geen expert en heb daarom bij nader inzien mijn eerdere reactie verwijderd en vervangen door deze link.

Kijk ook eens hier.  En Hier , met name de reactie van 3 sept.2016 geeft een mooi voorbeeld. En de discussie daarna is ook interessant. Ik begrijp in elk geval dat een link met de conventionele stamboom moeilijk te leggen is.

Ik weet niet of 16% Joodse etniciteit veel is. In Israel is het waarschijnlijk laag en in Nederland waarschijnlijk hoog. Volgens mij betekent het slechts dat bepaalde mutaties in jouw DNA voor 16% ook bij Joden voorkomen.

sprangers

Beste, heel erg bedankt voor de reactie en het meedenken. De links waar u naar verwijst zijn inderdaad heel waardevol. Het helpt me om weer verder te kunnen met mijn zoektocht. Al zal het waarschijnlijk nooit helemaal 100% duidelijk worden.

ME

Ik raad u en iedereen aan om te vermelden over welke DNA test (waarschijnlijk autosomal DNA, bij FTDNA bekend als FamilyFinder, en AncestryDNA bij Ancestry, etc) u het heeft en bij welk bedrijf (FTDNA, Ancestry, 23andme, etc).

Bij "matches" is het belangrijk om te kijken naar hoeveel Centimorgans u matched en hoe groot het grootste block is (ik spreek nu over FTDNA). Dit bepaald hoe dicht de relatie kan zijn. Let wel dat autosomal DNA eigenlijk alleen goede matches levert als de match tot maximaal 5-6 generaties verwijdered is. Autosomal DNA krijgen we van ons beiden ouders, ruw weg 50/50. Dus de hoeveelheid uniek DNA van 1 persoon die 6 generaties of meer verwijderd is, is miniem.

Het feit dat u matched met joodse mensen, en dat er 16% Askenazisch wordt aangegeven hoeft niet te betekenen dat u ook echt familie bent met die matches.

Gerrit van Doorn

Beste heer Van Doorn, bedankt voor de reactie.

Ik heb de test laten uitvoeren bij My Heritage, zij werken inderdaad met de autosomale DNA test. Bij de matches staat aangegeven hoeveel gemeenschappelijk DNA er is, in percentage en in cm. weergegeven. Daarnaast staan vermeld het aantal gedeelde segmenten en het grootste segment. Daarbij geven ze dan aan welke familerelatie er zou kunnen bestaan (bijv. achterneef/nicht) en in een schema laten ze zien hoe ver de mogelijke relaties verwijderd zijn van jezelf.

Tot nu toe is de beste match die ik heb er eentje van 1,8%, 132,7 cm, met 7 gedeelde segmenten en het grootste segment is 36,8 cm.

Ik ben nog aan het uitzoeken wat mijn relatie tot deze persoon kan zijn. Het echte zoekwerk begint dan ook eigenlijk nu pas en uiteindelijk moet je dat natuurlijk allemaal zelf doen ;-) 

Ik zie de uitkomsten dan ook meer als een soort hulpmiddel in mijn zoektocht en niet als vaststaande feiten.

Als u nog meer tips hebt, hou ik me aanbevolen.

ME

Als ik dat vergelijk met mijn "matches" (FTDNA) dan dat is best een groot aantal cM! In mijn geval kan ik ook zeker geen verwantschap vinden. Wellicht heeft u meer geluk.

Gerrit van Doorn

Ik vermoed niet dat veel Nederlanders zo'n hoog percentage hebben. U zou kunnen overwegen uw "raw data" op Gedmatch te laden en dan door de een admixture calculator te halen. Ik heb bij de calculator JTest, van Eurogenes, zo'n 4,5% Ashkenazi, was dus (volgens deze test) betekent dat 4,5% van mijn DNA overeenkomt met het DNA dat kenmerkend is voor Ashkenazim. In mijn geval klopt dit met mijn afstamming, waarin 1/16 Joods bloed zit (de overige 1,7% Joods zal verspreid zijn over clusters als "Meditteraans" etc.). De kans dat u géén nabije joodse voorvader hebt, lijkt mij dus vrij klein.

VvdHeijden

Oké bedankt voor de reactie en tip. Bij navraag, ook bij experts van My Heritage zelf, blijkt het inderdaad wel een hoog percentage te zijn voor een ""gemiddelde"" Nederlander met in mijn stamboom geen enkele Joodse voorouder. Zeker ook omdat de Joodse gemeenschap altijd erg hecht is geweest. Zelf denk ik inderdaad ook dat het van een nabije generatie komt, waarschijnlijk van mijn onbekende opa. Ik ga gewoon rustig verder met mijn zoektocht..

ME

Even ter vergelijking: volgens mijn genetische DNA test ben ik 7-8% Asjkenazisch.
Met uitzondering van de laatste twee generaties (Katholieke invloed) kan ik deze Joodse voorouders terug tracen tot de 18de eeuw in mijn directe mtDNA.

Gezien uw percentage veel hoger is dan dat van mij, denk ik dat er misschien sprake is van cryptojodendom.

Ingrid Bos

Bedankt voor de reactie. Ja dat zou ook een mogelijkheid kunnen zijn inderdaad. Alleen, zover ik weet en me kan herinneren, zijn in ieder geval de laatste 4 generaties in mijn familie katholiek geweest ook echt praktiserend, iedere zondag naar de kerk etc. Ik blijf me voorlopig dus maar richten op de onbekend opa, wellicht dat hij van Joodse afkomst was.

ME

Ik heb zelf autosomale DNA tests laten doen bij 23andme Europe en bij FTDNA. 23enme geeft nog de meest nauwkeurige resultaten; ook omdat daar relatief veel Europeanen de test doen dus veel samples en bevolkingsclusters. Uiteraard moet je de resultaten niet al te letterlijk nemen. (Noordwest) Europeanen waren en zijn een mengelmoes van veel nationaliteiten en dus is er veel overlap van Brits/Ierse, Franse, Duitse en Scandinavische clusters. Ik heb zelf volgens 23andme 1.8% Ashkenazi Joodse afkomst (My Heritage Estimated Ethnicity geeft 1.9%) maar dit percentage is verspreid over 6 chromosomen in hele kleine segmenten dus ik heb meerdere AJ voorouders van veel langer geleden. Tot nog toe heb ik ze niet kunnen linken in mijn stamboom maar ik denk dat ze allemaal bekeerd waren en andere achternamen hebben aangenomen om niet ontdekt te worden. Velen bekeerden zich tot het Katholieke geloof of het Protestantisme (ook Franse Hugenoten). Velen waren ook belijdend en praktiserend. En de generaties na hen wisten waarschijnlijk niet meer dat ze oorspronkelijk Joods waren.

Jouw 16% komt idd overeen met een grootouder die 100% Ashkenazi was. Ik zou me daar op richten in je onderzoek.

Overigens heb ik via mijn DNA tests enkele Nederlands achterneven gevonden die ook op dit forum actief zijn;-) Het is allemaal erg interessant en DNA tests kunnen een waardevolle aanvulling zijn op genealogisch onderzoek (en vice versa). Maar het is tijdrovend. En soms stuit je op "brick walls"; onbekende voorouders en dan kom je weinig verder. Ook in het geval van geheime adoptie of "Non-Parental Events" kan het spoor volledig doodlopen. Succes!

Liesbeth Ninteman

Oke bedankt voor de reactie Liesbeth. Ik denk dat ik inderdaad ook nog bij een andere organisatie mijn dna laat testen, om te kijken en vergelijken of daar ook de Joodse afkomst uitkomt. Ik blijf me daar voorlopig maar op richten, vooral omdat ik nu van meerdere kanten heb gehoord dat dit best een hoog percentage is. Het blijkt echt wel een specifiek dna te zijn, onderscheidend van de andere Europese. En zeker omdat de Joodse gemeenschap altijd erg hecht is geweest en zich niet vaak ""mengden"" met niet-Joodse mensen, is het hoog te noemen.

Tot nu toe heb ik echt nog geen een van de 195 dna matches terug kunnen herleiden naar welk familielid dan ook, best frusterend.... Mijn man heeft meer geluk, hij heeft weinig matches maar allemaal zijn ze terug te herleiden naar gemeenschappelijke voorouders. Ik vertrouw er dan ook wel op dat er ooit iets uitkomt, ""dna liegt niet"" zeggen ze toch ;-)

ME

Graag wil ik nog reageren op de vraag over het percentage Asjkenazisch Joods. Ik ben ook geen expert, maar heb wel een theorie over een dergelijke groot percentage omdat ik bij DNA onderzoek (ook Myheritage) 4,7% Asjkenazisch Joods kreeg als match en ik mijn stamboom ook goed ken.
ME, je schrijft in je inleiding over je vraag dat bij jou geen Joodse voorouders voorkomen, maar ik ben benieuwd hoever je terug gaat hiermee. Ik heb zelf wel een Joodse overgrootmoeder die afkomstig van een uitgebreide joodse familie tak, dat is dus 4 generaties terug en toch heb ik maar 4,7 % Asjkenazische match.Vanaf die overgrootmoeder zijn generatie op generatie joden met elkaar getrouwd. Ik heb zelfs een verwijzing gevonden naar de geboorte in 1663 in Ukraine van een van mijn Joodse voorouders, dus dat bevestigd de afkomst van het Asjkenazische. Ook de naam Polak die in die familielijn voorkomt (waarvan bekend is dat deze Joods zijn) verwijst naar Poolse afkomst.
Over het algemeen blijft er na 8 generaties nauwelijks nog spoor over van DNA. Maar de reden waarom het percentage Asjkenazisch zo hoog blijft, heeft naar mijn idee te maken met het volgende: Asjkenazische Joden emigreerden vanaf het begin van de zeventiende eeuw (vooral vanaf de helft 17e eeuw) in grote getalen naar Amsterdam en vormden uiteindelijk een grotere groep joden dan de Sefardische joden. Deze geëmigreerde joodse families trouwden, generatie op generatie alleen met personen van de eigen religie en ook uit de eigen regio waaruit ze afkomstig waren (Polen, Hongarije, Ukraine en dergelijke). Ik denk dat dit de reden is waarom het percentage Asjkenazisch Joods vrij groot bleef in die lijn van de daarna volgende generaties. Als het in jouw geval met 16% Asjkenazisch gek is dat je geen voorouder hebt met Joods bloed, dan zou het ook kunnen zijn dat misschien wel verschillende familie lijnen bestaan die misschien wel 9 generaties terug uit Oost Europa kwamen. Die DNA aantallen komen dan uiteindelijk misschien ik weer samen in een hoger percentage. Het is maar een theorie. Misschien helpt het in de oplossing. 

Remko Scheepens

Aanvulling op mijn eerdere reactie: My Heritage is nog niet zo lang geleden begonnen met DNA Ancestry testen. Hun database en reference populations zijn nog niet zo groot en vergeleken met 'de grote drie" (FTDNA, Ancestry en 23andme) vind ik, afgaande op mijn ervaringen en kennis met Ancestry DNA testen (ik heb dus getest bij FTDNA en 23andme), hun resultaten een stuk minder betrouwbaar en correct.  

Dit gezegd hebbende, jouw 16% is relatief hoog. Het hoeft niet van een enkele voorouder te komen, zoals Remko ook al aangaf. Het is heel goed mogelijk dat je meerdere (al dan niet 100%) Joodse voorouders hebt gehad en dan een stuk verder weg in de geschiedenis; 10 of meer generaties (zoals bij mij). Helaas heeft My Heritage (nog) geen Chromosome Browser zoals 23andme zodat je niet kan zien van wie en op welke chromosomen je de Joodse segmenten hebt. En nogmaals, het komt heel vaak voor dat je je Joodse voorouders niet als zodanig kan terug vinden omdat ze bekeerd waren en hun namen veranderd hebben. En de "conversos" trouwden vaak binnen de gemeenschap waartoe ze zich bekeerd hadden; met name Joden die zich bekeerd hadden tot het Frans Protestantisme (Hugenoten). Dan praat ik wel over eind 16e, begin 17e eeuw. Dus hun DNA mengde zich dan met dat van Fransen, Vlamingen, Nederlanders en ook Britten (veel Hugenoten zochten hun toevlucht in de Frans/Waalse Vluchtelingenkerken in Canterbury, Sandwich, Norwich en London). En die "praktiserende katholiek" kan heel goed Joods zijn (geweest), of diens (voor)ouders. 

Joodse DNA Matches/Relatives lijken "op papier" vaak genetisch dichterbij dan ze daadwerkelijk zijn. Mijn dichtsbijzijnde match is een Rabbi die op papier vermoedelijk mijn 4th Cousin is maar zeer waarschijnlijk verder verwijderd is. Van mijn 1276 DNA Matches zijn er 700 die al dan niet 100% Ashkenazi  zijn (zo zie je maar weer hoe homogeen de Joodse gemeenschap toch is) en de meesten zijn genetisch verder van mij verwijderd dan aangegeven. 

Laat je ook testen bij 23andme of FTDNA (voor ons NW Europeanen zou ik 23andme aanraden) en probeer je stamboom veel verder uit te zoeken; beperk je niet alleen tot directe voorouders maar ook hun broers/zusters, kinderen, ooms en tantes etcetera. Als bijvoorbeeld een broer van een van je niet-al-te-verre directe voorouders getrouwd zou zijn met iemand die 100% Ashkenazi was, heb je dus ook een stukje DNA gemeen terwijl je zelf niet direct afstamt van die aangetrouwde Joodse voorouder. Deze "sibling lines" beinvloeden ook je DNA. Je DNA vertoont dan wel kenmerken van een bepaalde ethniciteit terwijl het niet via directe afkomst is. Heel veel mensen weten dit niet en houden hier geen rekening mee.

En als het enigszins mogelijk is, laat dan ook (een van) je (groot)ouders, tantes/ooms etcetera testen. Dan worden jouw resultaten veel nauwkeuriger en duidelijker (via phasing). Je kan dan ook zien van wie je welk DNA hebt meegekregen. Ik heb net na twee jaar zeuren mijn moeder (82 jaar oud) overgehaald om zich bij 23andme te testen (mijn vader leeft niet meer en verder zijn er geen familieleden die ik kan laten testen) en ik ben dolblij dat ik straks met name kan zien welke Joodse segmenten van haar komen en welke niet. Dat maakt het werken aan en zoeken in mijn stamboom toch wat gerichter en makkelijker.

Interessant is en blijft het allemaal zeker! Succes!

Liesbeth Ninteman


Beste Remco en Liesbeth, bedankt voor jullie uitgebreide tips. Heel fijn dat er mensen zijn die meedenken!

Het kan inderdaad zo zijn dat het Joodse percentage niet van 1 voorouder afkomstig is maar van meerdere. Daar had ik nog niet eerder bij stilgestaan....ik heb me alleen maar gefocussed op mijn onbekende grootvader. Nu ik hoor dat bij 23andme zelfs in de testresultaten specifiek terug te halen is van welke voorouder(s) het afkomstig is, dan ga ik me daar ook zeker laten testen.

In de tussentijd heeft ook mijn zus zich laten testen en zij heeft ook een deel Asjenazisch Joodse etniciteit (15%). Verder heb ik onze beide resultaten onlangs ge-upload naar FTDNA (via My Heritage bestaat die mogelijkheid sinds kort) en daar kwamen we zelfs nog hoger uit, resp 19% en 17%. Bij FTDNA hebben we beiden bijna 5000 matches(!), waarvan er slechts een paar te traceren zijn naar gemeenschappelijke voorouders en dan ook nog van moeders kant, waarvan de stamboom tot nu toe ook redelijk kloppend is. Ik heb inderdaad ook het idee dat de geschatte relatie die vermeld wordt, in werkelijkheid verder weg is.

Andere familieleden laten testen is zeker ook een optie. Al zijn onze ouders er helaas niet meer, ik ga eens nadenken wie hier open voor zou kunnen staan.

Qua stamboom heb ik inmiddels zo''n 5600 personen en ben ik tot ca. het jaar 1650 gekomen. Tot nu toe kom ik geen Joodse informatie of namen tegen. 1 verre voorouder (9 generaties terug) klonk op zich wel Joods maar is gedoopt in een r.k. kerk, in 1681 al. Voor de rest kom ik niks tegen.

Misschien dat mijn Duitse ""roots"" nog iets te maken hebben met de Joodse afkomst. Zij kunnen vanuit Rusland of Polen naar Duitsland zijn getrokken. Al zie ik in de officiële gegevens alleen maar generaties lang r.k. staan.

Hoe dan ook, ik ben weer wat wijzer geworden. Ik hou jullie op de hoogte ;-) Jullie ook nog veel succes met je zoektocht.

ME




Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!