L.s.,

Heb geen idee over mogelijkheden DNA onderzoek maar:

Is het mogelijk een DNA match te vergelijken van een voorouder die reeds in 1353 gestorven is? (zijn stoffelijke resten zijn bewaard in graftombe) . Ik heb met deze persoon een z.g.n. verwantschap consanguïteit van 0,0004%  en kincode 278274.

Gr Jos

Zie ook:

https://www.stamboomforum.nl/subfora/303/2/60335/0/nieuw_forum_karel_de_grote

Mijn eerste ingeving: dat zal niet gaan want de stoffelijke resten zijn te veel gedegenereerd. Maar wat blijkt, er is wel degelijk iets te bepalen en wel aan dna in het skelet. Zie bijvoorbeeld deze link.

Geen idee of zoiets al routinematig gebeurt en of het te betalen is. Evenmin is het me duidelijk hoe precies verwantschap hier mee kan worden geschat.

Nouja was maar een vraag hoever  DNA onderzoek terug kan gaan in de tijd.

Jos, ken je het verhaal van de oer-Vlaardinger?

http://www.geschiedenisvanvlaardingen.nl/verhalen/diversen/dna-onderzoek-overbrugt-1000-jaar

Daar is het dus gelukt om een nakomeling te vinden, die 1000 jaar later leeft !

Bas,

Heel interessant..Weer wat geleerd.

groet jos

Beste Jos

Begrijp ik uit je kincode dat je niet via de zuiver mannelijke lijn afstamt van die voorouder? Dan voldoe je helaas niet aan de voorwaarde van het soort Y-chromosomaal onderzoek als in Vlaardingen.

Voor andersoortig DNA onderzoek is het aantal van 278274 voorouders zo groot dat je altijd wel een paar genen zal delen met die persoon. Dat zal je dus niet wijzer maken. Wat wil je eigenlijk te weten komen?

Overigens zag ik laatst een documentaire waarin men het DNA van Neanderthalers wist te winnen uit een kies. Dus dan moet het met een kies of bot uit 1353 een peulenschil zijn. Wat ik er ook van leerde is dat je wel moet oppassen voor vervuiling met hedendaags DNA. Dus trek handschoenen aan voordat je die graftombe openmaakt.

Bedankt voor je reactie. Eigenlijk is het zo dat deze persoon , begraven in Belgie, behoort tot het culturele erfgoed van Vlaanderen. Dus zelf tombe openen is geen sprake van. Een restauratie is wel ophanden. Wellicht weer eens een onderzoek naar de resten in loden kist..of wat daarvan is overgebleven. Tegenwoordig zijn de onderzoeksmethoden sterk verbeterd als halve eeuw geleden. Destijds heeft men een goed skelet met tanden en haren zelfs vermeld. Ongelofelijk na zovele eeuwen. Zelfs resten van kleding en een soort roestig zwaard. Dus vandaar deze interesse. Zal ik het laten voor wat het is?

- reactie verwijderd, op verzoek van de vraagsteller, om redenen van discretie -

..

Resumerend de volgende conclusie: Inderdaad heer Sprangers is de vraag wat zoek je eigenlijk. Men kan er wel vanuit gaan dat de autochtone families in de zuidelijke lage landen sterk aan elkaar verwant zijn. Kan ook bijna niet anders.

Voorbeeld 1: ik werk met Aldfaer en een kleine berekening naar verwantschap van mijn ouders leert dat ze aan elkaar verwant zijn in de 15 graad.(kincode 128.398) Ojee inteelt?? Gelukkig is er het meer sjiekere woord KWARTIERVERLIES.

Kan ook niet anders. Stel je voor je gaat duizend jaar terug in de tijd. Met al je voorouders in kwadraat..dan heb je meer stamouders als er destijds leefde in de lage landen.

Voorbeeld 2: nog een kleine berekening leert dat mijn moeder verwant is in de 32 graad met edelstamoudbetovergrootvader karel de Grote. (kincode 4534065792). Dit kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Zo kom je nooit in de buurt van Adam en Eva.

Slot vraag: Heeft iemand ooit eens berekend hoeveel percentage het Kwartierverlies moet zijn in deze regio gedurende pakweg 1000 jaar? Wie kan een grove schatting maken? Is niet te doen denk ik, een onmogelijke klus. Of is daar een berekening voor?

Jos, dat heet niet kwartierverlies maar kwartierherhaling.

En na duizend jaar jaar heb je niet alleen meer ouders dan destijds in de Lage Landen leefden, maar zelfs meer dan in de hele wereld.

Ja idd..Kwartierverlies wordt regelmatig verward met het fenomeen van kwartierherhaling. Ik maak dezelfde fout..sorry.

Kwartierherhaling, ook wel kwartierverdubbeling genoemd, is het verschijnsel in de genealogie waarbij eenzelfde persoon meerdere keren in een kwartierstaat voorkomt.

Kwartierherhaling is onvermijdelijk: per generatie verdubbelt het aantal voorouders. Gaat men tien generaties terug, dan heeft men al meer dan 1000 voorouders. Gaat men twintig generaties terug, dan zijn het er al meer dan een miljoen, en na dertig generaties een miljard. Zo veel mensen leefden er een paar eeuwen geleden nog niet op aarde. Bovendien zijn iemands voorouders meestal beperkt tot een vrij klein gebied.

bedankt voor de correctie..ik ben weer helemaal bij de les.

Kwartierverlies of kwartierherhaling, dat is lood om oud ijzer. Je kunt ook zeggen dat kwartierverlies komt door kwartierherhaling. Ik citeer J. Draak uit de Beknopte genealogische gids voor Nederland, 'kwartierverlies - ontstaat doordat één of meer voorouders van de probant dubbel in zijn kwartierstaat voorkomen, b.v. door het huwelijk van een neef en nicht, of van andere familieleden die na enkele generaties één gemeenschappelijke voorvader blijken te hebben, waardoor deze voorvader twee keer in de kwartierstaat voorkomt, met dezelfde voorouders'.

Jos, je vraagt of iemand dat ooit berekend heeft. Ja, Siegfried Rösch (een scheikundige) heeft in zijn boek over de nakomelingen van Karel de Grote uit 1977, Caroli Magni Progenies, een heleboel berekeningen gemaakt. Hij benadert genealogie als een soort exacte wetenschap, het eerste deel van het boek staat vol met berekeningen, formules en grafieken. Die man gaat echt helemaal los over dat onderwerp. Dus als je wiskundig een beetje goed onderlegd bent en je leest Duits, dan is het boek misschien wel iets voor je.

Met groet

Bedankt voor je reactie. Vind je het goed dat, alhoewel Duits mijn tweede moedertaal is, en ik wiskunde/scheikunde als docent gegeven heb, deze man meteen geloof. Ik verlies me liefst in geschiedenis/verhalen en overleveringen en genealogie als pure hobby. Trouwens er gaan maanden voorbij dat ik er niks mee doe. Maar nu het buiten grijs en grauw is dan snuffel ik weer eens graag in stoffige bestanden van oude opa's en oma's. Hoe meer ik me er in verdiep hoe meer fouten ik tegenkom bij mijn stamboom en bij anderen. Blijft dus op opletten en bijschaven.

Je hebt groot gelijk, Jos 

Jos, de kwartierherhaling in mijn stamboom is ca. 0,2% bij de 10e generatie.

En nu het buiten niet meer grauw en grijs is, maar zelfs donker, durf ik de kwartierherhaling bij de 20e generatie op 25% te schatten en bij de 30e generatie op 95%.

Jos:  Ik neem aan dat je direkte verwandschap wil onderzoeken / aantonen (je hebt de vraag wat je nu eigenlijk wil nog niet beantwoord).

Over 1000 jaar heeft alleen Y-dna testing enig zin, als de achternamen ook overeen komen.

Heb je je eigen Y-dna al bepaald?

Gus,

Bedankt voor je reactie. Was meer een algemene vraag. Heb nu daar toch wel een indruk van gekregen dat DNA vergelijk weinig zin heeft. Gesterkt door een opmerking dat allochtone Brabantse families, die generaties lang in deze streek vertoefden, onvermijdelijk bloot hebben gestaan aan kwartierherhaling (verlies). Zook mijn ouders hebben een gemeenschappelijke voorvader 15 generaties terug. Kan ook niet anders. Mijn stamboom gaat b.v. terug naar de van Arkel clan en de Duvenvoorden via 3 verschillende omwegen. Niet zo moeilijk dus uit te zoeken. In het programma 'verborgen Verleden' schromen ze niet via allerlei kronkels een link te zoeken. Kijk eens naar de aflevering van zangeres Wende Snijders. Zit daar toch met enige sceptie naar te kijken. Graag jullie mening daarover.

Groet Jos