Sinds een aantal jaren ben ik in het bezit van een zestal brieven die familielid Peter Joosten destijds naar het thuisfront heeft geschreven. Peter maakte deel uit van de lichting 1808 van de commune Belfeld (departement Nedermaas). De laatste brief die hij naar het thuisfront heeft geschreven dateert van 11 augustus 1812 vanuit Witepsk (Vitebsk). Nu wil ik graag informatie gaan opvragen bij het SHD in Vincennes, maar behalve het regiment heb ik volgens mij ook zijn inschrijvingsnummer nodig? Het lotingsnummer wat hij heeft getrokken op 30 april 1807 in Venlo is wel bekend, namelijk nr 43. Bij mijn weten kan ik achter het inschrijvingsnummer komen door in het zogenaamde Frans Archief in Maastrict te duiken? 

Wat tevens bekend is dat hij in eerste instantie heeft gediend in "2e regiment, 1e bataillon, 4e compagnie". Zo onderschrijft hij ook zijn brieven. De laatste brieven uit 1812 zijn ondertekend met "Tirailleur in het 4e regiment, 1e Bataillon, 4e compagnie van de Garde Imepriale"

Is er misschien iemand die me een beetje verder op weg kan helpen in deze waar en hoe mijn zoektocht voort te zetten. Ik ben bekend met het topic "opvragen bij het SHD", maar daar heb ik toch het inschrijvingsnummer voor nodig?

Nog een beetje achtergrondinformatie: Ik probeer iedere 2 jaar een realtief grote motorreis te maken naar de niet zo bekende bestemmingen (Afrika, Maghreb en afgelopen jaar een heel aantal Balkan landen) en dit jaar was ik onderweg met een neef en hebben we het plan opgevat om in 2014 richting de Beerezina te gaan, of nog beter de plaats waar Peter Joosten gesneuveld of krijgsgevenagen genomen is. Voor dit alles moet ik wel eerst meer gegevens proberen te achterhalen.

Ik hoop dat iemand me wat verder op weg kan helpen.  

Dag Roel,

Ik ben benieuwd naar de inhoud van de brieven, je gaat ze toch wel publiceren he? Er zijn weinig soldatenbrieven over van Nederlanders uit die tijd. Ik zeg: doen!

Noemt Peter Joosten in zijn brieven ook officieren van het regiment/bataljon/compagnie? Ik vermoed dat hij deel uitmaakte van het 2e Regiment Grenadiers van de Keizerlijke Garde (2e Régiment de Grenadiers de la Garde Impériale). Hier op het stamboomforum hebben we het daar al eerder over gehad, inclusief de discussie of het 2e Regiment later het 3e Regiment is gaan heten. Maar dit subforum heeft een andere naam gekregen en daardoor leveren zoekacties geen resultaat meer op. Je krijgt dan de mededeling dat het subforum niet bestaat. Helaas.

Je zegt dat hij zijn laatste brief schreef uit Witepsk op 11 augustus 1812. Dat is precies de datum waarop het 2e Regiment daar aanwezig was. Ik heb dat uit de memoires van een officier van het regiment: Lambert de Stuers. Dat boek moet je zeker lezen: Ronald Pawly & Patice Courcelle, Mémoires et uniformes de Lamber de Stuers  & Historique du 3e Régiment de Grenadiers a pied de la Garde Impériale. Editons de la Belle Alliance / Tondeur Editons, Brussel 2004. Het boek is moeilijk te krijgen. Ik heb het gefotokopieerd bij de Koninklijke Bibliotheek in Den Haag (staat op de studiezaal, signatuur is NL 62 C 1003).

Volgens mij is het niet nodig om zijn stamboeknummer te hebben, dat heb ik begrepen uit de verhalen hier op het forum. Een datum (ongeveer) van aankomst bij het regiment kan ook.

Je hebt gelijk, in het fonds Franse Tijd in het archief in Maastricht is waarschijnlijk nog aanvullende informatie te vinden. Ik heb hier de oude inventaris van Hardenberg uit 1946, ik weet niet of de nummers nog hetzelfde zijn. Over lichting 1808 de inv.nrs. 496 t/m 501. Maar bijv. ook over de Garde Impériale de inv.nrs. 714 t/m 716 (Inventaris der archieven van het arrondissement Maastricht en van het Departement van de Nedermaas).

Heb je hier voorlopig iets aan?

Mvg

Beste Bas,

Dank voor je reactie. Voor zover ik kan nagaan is het 2e regiment Grenadiers a Pied opgegaan in het 4e regiment tirailleurs. Mijn bron is een PDF die ik heb gedownload van het SHD. 

Uit deze PDF:

Le 4e régiment de tirailleurs a été créé par décret du... mars 1809, et

organisé le 11 avril suivant, même année, sous la dénomination de

2e régiment de conscrits grenadiers

Tevens heb ik het van de franstalige Wikipedia: 

Bron

Peter noemt geen officieren of dergelijke in zijn brieven. Wel had volgens mijn naspeuringen ene zekere Colonel Robert (Simon) de leiding over het 4e regiment.

Ik ga in ieder geval eens naar het Franse Archief in Maastricht, maar wil niet als een kip zonder kop allerlei onderzoek gaan doen. Vandaar dat ik me hier ook richt om me te orienteren hoe ik dit het beste kan gaan aanpakken. Dit is voor mij geen dagelijkse kost.

Wat betreft de publicatie van de brieven heb ik niet zo'n moeite mee. Ik heb deze een aantal jaren geleden ingescand.

Na het lezen van het boek "Met Napoleon naar Moskou" van Joost Welten weet ik ook precies wanneer de Grande Armée in de plaatsen zoals Witepsk aanwezig was. Dit komt inderdaad exact overeen met de tijdspanne in de brieven van Peter Joosten. 

Ik ben bang dat ik aan het genoemde boek niet zo heel veel zal hebben omdat mijn familielid in het 4e regiment heeft gediend, maar misschien is er wel andere waardevolle informatie uit te halen.

Grt,

Roel

Ik haal nog het volgende uit het boek Napoleon's Regiments van Digby Smith:

The Young Guard, Conscrits-Grenadiers, 2e Bataillon. Raised 31 March 1809; became 4e Tirailleurs on 10 February 1811.

The Young Guard, Tirailleurs, 4e Régiment: Raised from the 2e Bn. Conscrits-Grenadiers on 10 February 1811, disbanded 12 May 1814.

Veldslagen: 17 aug. 1812 near Smolensk; 17 Nov battle Krasnoi; 10 Dec clash Wilna; 31 Dec on the river Niemen (etc.).

In Maastricht zou ik zeker zoeken in de stukken die ik hierboven heb genoemd. De inventaris staat ook online:

http://www.rhcl.nl/page.asp?id=1443&xtabx=zoektab4&miview=inv2&mivast=38&mizig=210&miadt=38&micode=03.01&milang=nl#inv3t1

Roel en Bas, het boek van Lambert de Stuers is te bestellen op de website http://www.lelivrechezvous.fr en wordt dan keurig thuisbezorgd. Het kost €45,00 maar is iedere cent waard.

vr.gr.

Maarten 

Dank voor de tip Maarten, ik heb het boek zelf al en voor Roel is het wat minder relevant, hoewel het verslag van de tocht door De Stuers toch ook relevant is voor het regiment dat hij onderzoekt.

Mvg

Beste Maarten,

Ik heb even de gegevens van het boek bekeken, maar ze zijn niet zo relevant voormij in zoverre ik dat nu kan nagaan. Ik houd het in ieder geval in mijn achterhoofd.

De laatste paar weken heb ik weinig tijd gehad voor verder onderzoek ivm drukte voor mijn werk. Gisteravond wel naar de lezing geweest over de memoires van Joseph Abbeel door Joost Welten. Dit boek heb ik al gelezen, maar ik heb toch zeer interessante achtergrondinformatie gehoord over het hoe en waarom van de Russische  veldtocht. Ik ga proberen om einde dit jaar een bezoek te plannen in Maastricht.

Wat nog niet helemaal duidelijk voor mij is, is de opbouw van het leger. Ik kan hier online weinig informatie over vinden. Voor zover ik kan beoordelen heb je een regiment (ong 1000 man?) wat weer onderverdeeld is in een aantal bataillons die weer onderverdeeld zijn in compagnieën. Heb alleen geen flauw idee over de grootte van een compagnie en bataillons. `dit is interessant voor mij omdat ik niet helemaal begrijp waarom een 2e regiment Grenadiers overgaat ineen 4e regiment Tirailleurs en deze laatste ineens behoren tot de Garde Imperiale. 

Hallo Roel,

het is slechts een vermoeden, maar misschien is er tot nu toe in de verkeerde richting gezocht. Je vraag hoe het kan "dat een 2e regiment Grenadiers overgaat in een 4e regiment Tirailleurs en deze laatste ineens behoren tot de Garde Imperiale?" is nog al vreemd, want dat kon ook helemaal niet. Vandaar.

Het roemruchte regiment 3de Grenadiers van de Garde, was zoals boven aangegeven, is voortgekomen uit het garderegiment van de koning van Holland. In 1810 werden de onderdelen het hollandse leger opgenomen in het keizerlijke franse leger. Dit derde (eerder tweede) regiment Grenadiers werd onderdeel van de keizerlijke garde. Andere regimenten werden linieregimenten, zoals het 123, 124, 125 en 126ste.

Het vierde regiment Tiraillerus was een ander onderdeel van de garde. En het ene onderdeel ging niet over in het andere onderdeel. Die bestonden naast elkaar.

Maar goed, wat dan wel.

"Peter maakte deel uit van de lichting 1808 van de commune Belfeld (departement Nedermaas)." Dat was toendertijd een deel van Frankrijk (vanaf 1794)  en had ook niets meer van doen met de Bataafse republiek of het latere Koninkrijk Holland. Daarmee vervalt dus de mogelijkeheid van regiment 2de (3de)Grenadiers van de Garde.

Als conscript kwam je terecht in een linie regiment, dan wel een cavallerie regiment. Maar niet bij de garde. Per locatie en lichting is nog wel na te gaan naar welke regimenten men zoal  uitgezonden kon worden, maar dan moet ik gaan zoeken.

Maar in het geval Peter zal dat dus het tweede regiment infanterie van de linie geweest zijn.

En als je dan maar lang genoeg gediend had en aan wat voorwaarden voldeed kon je voorgedragen worden voor de keizerlijke garde. En dat zal dus wel gegolden hebben voor Peter Joosten in 1812.

En dan de andere vraag : Een bataillon was de gevechtseenheid op het slagveld. De naam zegt het al. Die eenheid bestond uit zo'n 1000 man (of 600 , 800 of soms 1200, afhankelijk van het leger (welke land), of het legeronderdeel). Een regiment was meer de administratieve eenheid, en bestond uit meerdere bataillons, drie of vier, later vijf zelfs zes. Het laatste bataillon bleef altijd op zijn basis, daar waar recruten verzameld werden en getraind. De overige bataillons dienden vaak in een brigade, maar dat hoeft niet persé. Ook kon het ene bataillon in Spanje dienen en de anderen bij de Grande armée.

Een bataillon bestond uit een vast aantal compagnien. Eén (flank-)compagnie grenadiers, één (flank-) compagnie voltigeurs en  meerdere compagnien fuseliers. Grenadiercompagnien van verschillende eenheden konden bijeengebracht worden in een speciale gevechtseenheid. Hieruit ontstanden dan de regimenten grenadiers. De Garde bestond uit dergelijke gespecialiseerde regimenten. Vandaar ook het regiment tirailleurs.

Maar over limburgers raad ik het boekje Ten oorlog voor Napoleon. aan, van Jan Derix en Sjef Verlinden.(1983)

Afgezien van het vuistdikke boek van Joost Welten zijn er nog twee studies, over de dienst van soldaten uit Limburg in het leger van Napoleon, de moeite waard.

Dat zijn Conscription Militaire 1798 - 1814. Door A. M. A Maassen. (Geulle)

Geleen onder de franse bezetting 1794 - 1814. Door W. H. van Bergen.

Beste Alfred,

Voor zover ik kan nagaan heeft Peter Joosten nooit iets met het 3e Regiment te maken gehad.

Hieronder de ondertekening van een brief d.d. 26 september 2009 uit Augsburg.

De ondertekening luidt: 2e Regiment, 1 e Bataillon, 4e Compagnie de Conscrits Grenadier a Pied.

Een andere brief uit Berlijn d.d. 10 juni 1812 met als ondertekening 4e Regiment de Tirailleurs De Garde Imperiale, 1e Bataiilon, 4e Compagnie.

Beste Roel,

ik zie nu dat aan het eind van het adres van de eerste brief, die uit Augsburg, staat de la garde imperial.

Dus was hij wel een conscript, (dienstplichtige) bij de Garde.

Dus geen linieregiment.

Dus moet ie later dus overgeplaatst zijn.

Digby Smith's Napoleon's Regiments zegt daar over:

4e Régiment. Raised from the 2e Bn. Conscrits-Grenadiers on 10 February 1811, disbanded 12 may 1814.

Dat zou het dus moeten zijn.

Alfred Brans.

Beste Alfred,

Onbeschaamd gekopieerd uit de franstalige Wikipedia:

• 1809 - Créé et nommé 2° régiment de Conscrit-Grenadiers
• 1810 - 4° régiment de Tirailleurs de la Garde impériale
• 1814 - Dissout.
• 1815 - Reformé 4° Régiment de Tirailleurs de la Garde Imperiale

Zo leer ik ook nog wat. De leerling die beter oplet als de "meester".

Ha ha,

Nu zijn we dus weer terug bij af.

Alfred, ik heb ongeveer hetzelfde gezegd als jij, twee weken geleden, zie mijn post hierboven van 4 november.

En vervolgens wees Roel mij op mijn fout.

Ook ik kwam daarna aan met Digby Smith

. Grappig toch?

De vraag is: hoe gaan we verder vanaf hier?

Hallo Bas,

Al stoeiend met de materie begon het bij mij pas te dagen toen ik het adres op de brief zag.

En dan zijn er ook die kleine lettertjes cts.

Alfred.

Heren,

Dank voor jullie reacties. Als beginneling op dit gebied ben ik er in ieder geval veel wijzer op geworden. Het leger van Napoleon zit inderdaad redelijk complex in elkaar heb ik in de gaten, misschien dat er daarom ook weinig (goede) informatie over online te vinden is. 

Betreffende Digby lees ik toch ook wel dat die verschillende historische fouten in zijn boek heeft staan. Daar kan ik verder niet over oordelen.

Ik denk dat de bal nu bij mij ligt en 2 dingen moet te zien achterhalen:

-Het nummer bij het SHD van het 4e Regiment Tirailleurs de Garde Imeperiale. Ik vermoed dat dit 21Yc24 is, maar ben daar nog niet zeker van.

-Het inschrijvingsnummer van Peter Joosten. Dit laatste zal hopelijk  te achterhalen zijn in het Franse Archief in Maastricht.

Met deze 2 dingen zou ik informatie kunnen opvragen over hem bij het SHD. Ik hoop dat ze daar wat meer info hebben over hem, anders loopt het spoor helaas dood. 

grt,

Roel

p.s. Ik was vanmiddag op bezoek bij een tante van me, een stuk in de 70, die stamboom onderzoek doet naar onze familie en ze heeft me het bidprentje laten zien van Henricus Joosten, vader van deze Peter Joosten. 

Beste Roel,

Een Peter Joosten, geb. Belfeld 21 september 1788, diende in het 4e Regiment Tirailleurs van de Garde met als registratienummer 39100 (SHD inv. nr. 20Yc28). In 1809 diende hij in Oostenrijk, in 1810 en 1811 in Spanje en in 1812 in Rusland waar hij volgens een aantekenin is achtergebleven op 31 december 1812.

Als je me je e-mailadres stuurt, kan ik je de scan uit het betreffende boek doorsturen.

Met vriendelijke groet, Wil Oteman

Beste Wil,

Hier krijg ik dus helemaal kippenvel van. Helaas heb ik door drukte vanwege mijn eigen bedrijf niet zo veel tijd op dit moment om verder onderzoek te doen.

Dit moet deze Peter Joosten zijn, hoewel volgens mijn gegevens Peter Joosten is geboren op 21 december 1788, maar ik vermoed dat dit ergens een schrijffout zal zijn. "Mijn" Peter Joosten was in ieder geval in 1809 in Oostenrijk en zeker in 1811 in Spanje. Van 1810 ben ik niet zeker.

Ik zal je mijn email adres sturen.

Bij voorbaat al hartelijk dank voor de scan, je weet niet welk een grote dienst je me hiermee bewijst.

Grt,

Roel