stamboomforum

Forum logoFora » Militairen » Zoeken in Frans doolhof

Mijn voorouder Johann Georg Rupp (geboren 4 juni 1782 in Reihen, Baden Duitsland) is volgens het familieverhaal via het leger van Napoleon in Delft terecht gekomen alwaar hij op 12 juni 1816 Wilhelmina Jenetta Willige huwde. Zij hadden samen al een kind in 1815, dus hij zal ergens tussen 1812 en 1815 in delft beland zijn.

Het verhaal gaat dat hij bij de terugtocht over de Berezina een Nederlandse officier als aide bijstond die daar het leven liet. Hij bracht op diens verzoek zijn persoonlijke spullen naar de weduwe van de Nederlander in Delft waarna zij hem een plek als zadelmaker bij de Rijksmagazijnen in Delft bezorgde. Ik heb alle gegevens van mijn stamboom tot in de 15e eeuw toe. Echter het stuk tussen 1790 en 1815 kan ik niet verifiëren. Als J.G. Rupp diende onder Napoleon zal hij mogelijk in de Badische regimenten gezeten hebben en bij de terugtocht - als hulp van een Nederlandse officier - bij de 12e divisie van Daendels (dat zijn de "Nederlandse regimenten" in het IXde Corps van Victor)  Probleem is dat je in de Franse archieven van Chateau Vincennes ( www.memoiresdeshommes.sga.defense.gov.fr ) enkel kunt zoeken op regimenten (infanterie de ligne), maar in het 122-125 ste regiment vind ik geen aanwijzingen. Er is ook nergens terug te vinden hoe de opbouw van de Grande Armee precies was: corpsen, divisies, regimenten, batallions, compagnies. Welke regimenten vielen onder welke divisies of welk corps ? En zaten de badische regimenten ook in de Grande Armee of was dat een aparte eenheid ? bekend is dat tijdens de terugtocht Nederlandse en Duitse soldaten in dezelfde eenheden terecht kwamen en ook een belangrijke rol als ponteniers bij het bouwen van de bruggen over de Berezina hebben gespeeld. 

Wie kan mij op weg helpen met de gouden zoektip ? 

Paul Rüpp

paul rüpp

Hallo Paul,

Welkom op het Stamboomforum.

Het is een mooi verhaal. Mensen hebben hun verhalen. Mensen zijn verhalen, volgens sommigen (narrativiteit).

Joost Welten heeft in zijn onderzoek naar dienstplichtigen onder Napoleon in Weert gewezen op het feit dat er prachtige verhalen bestaan over voorouders in het leger van Napoleon, maar dat sommigen aantoonbaar niet waar zijn. Ik ben dat in mijn onderzoek ook regelmatig tegengekomen. En ook het tegenovergestelde: in families waarin geen verhalen over Napoleon zijn, blijken voorouders wel degelijk in een (of meer) van de legers uit die tijd te hebben gediend.

Hiermee wil ik niet zeggen dat je verhaal 'slechts' een verhaal is. Indien dat zo blijkt te zijn, dan blijft het een interessante vraag: wat voor doel diende dat verhaal dan? Waarom werd het juist in deze familie verteld? Maar dat is van later zorg. Eerst moeten we checken of jouw verhaal op waarheid berust.

Daarom moet je ook niet beginnen met de vragen die je hierboven stelt. Dan werk je verkeerd om. De eerste vraag moet zijn: heb je enig aanknopingspunt gevonden in de bronnen voor jouw verhaal en zo ja, welke bronnen? En ook belangrijk: in welke bronnen heb je al gezocht zonder resultaat?

Ik heb in mijn aantekeningen gezocht naar de naam Rüpp (en Rup). Het probleem is dat in de database van het NIMH met Nederlanders in het leger van Napoleon geen Nederlanders voorkomen die in het buitenland zijn geboren. Dat zal een welbewuste keuze zijn geweest van de samensteller en dat is verdedigbaar, maar ik merk hier op het forum dat we daar regelmatig tegen aan lopen.

In de database van het Nationaal Archief (www.gahetna.nl) komt weliswaar de naam Rupp (en Rup) voor, maar de betreffende archieven worden op dit moment gescand. Dat is enerzijds natuurlijk goed nieuws, maar aan de andere kant kunnen we nu even niets.

Met groet

Bas Lems

Beste Paul,

Ik heb getracht om je verhaal op een paar punten te controleren.
Je zegt: "ze hadden samen al een kind".
Je vertelt het wat "terloops en zonder een datum", maar de feiten liggen als volgt:

Het kind Wilhelmine is geboren op 28 sept. 1813 te 's-Gravenhage [akte 30/9-image FS154]
Zij staat in de akte als fille naturelle de Anna (?) van Willigen, 23 jr, cabaretière.
Zij is niet gewettigd, want dat staat niet vermeld bij de akte.

Zwangerschappen duren doorgaans 9 maanden, dus is het kind verwekt net voor de jaarwisseling 1812/1813.
De Russische veldtocht van Napoleon begon op 24 juni 1812.
Dus Johann Georg Rüpp was al vijf maanden onderweg naar Moskou, voordat het kind werd verwekt.

Je zegt dat hij de persoonlijke spullen van een bezweken officier meenam van de Berezina naar diens weduwe in Delft.
Realiseer je jezelf wel wat dat betekent ? 
Naar schatting ruim 2.200 kilometer lopen op primitieve wegen met de persoonlijke spullen van een dode,
die je slechts oppervlakkig gekend hebt in het leger, terwijl iedere kilogram gewicht een kwelling is.
Daarbij kwam nog dat de terugtrekkende Franse troepen onderweg werden aangevallen door de Russen.

Ik heb gelezen dat er 691.500 mannen zijn vertrokken met Napoleon naar Moskou.
Toen ze terug trokken, waren er na de oversteek van de Berezina nog circa 70.000 mannen over.
Toen het restant in Frankrijk aankwam waren er naar schatting nog 40.000 mannen over.
Die mensen waren alleen maar aan het terugtrekken en vechten om te overleven tot ze in Frankrijk waren.
Dan sleep je geen spullen mee van een dode en je gaat niet naar Delft.

Later toen de veldtocht in Saksen achter de rug was en Napoleon was verslagen, druppelden er
wel terugkerende soldaten binnen in Nederland (mei 1814).
Die kwamen uit krijgsgevangenschap en hadden dus weinig tot geen bagage bij zich.

Beste Paul, je verhaal klopt dus niet zo erg goed en je hebt je huiswerk niet gedaan.

Mvrgr,  
 

henk elsinga

Dank voor je reactie Bas,

Natuurlijk, wij leven in onze verhalen en fabuleren daarbij een heel eind weg. Maar vaak, zoals in elke mythe, legende of sage zit er ergens een feit dat aan de basis heeft gelegen van het verhaal.

De allereerste versie van het verhaal dat mij verteld werd is ruim dertig jaar geleden. Het luidde dat tijdens de Tweede Wereldoorlog, toen het vaststellen van je afkomst er ineens voor veel mensen erg toe deed, een man bij mijn opa in Breda aanbelde die zich voorstelde als Rüpp. Hij wist te vertellen dat er drie broers Rüpp uit Orange of omgeving (Franrijk) dienden in het leger van Napoleon en 1812, the fatal march on Moscow meemaakten. Een van hen sneuvelde in Rusland, een tweede vestigde zich in Duitsland en de derde kwam terecht in Nederland. Aangezien de man in kwestie een speldje van de NSB droeg heeft mijn grootvader hem niet binnengelaten en is er verder geen contact meer geweest. Gezien mijn stamboomonderzoek zijn deze drie broers, als het verhaal al een kern van waarheid bezit, niet mijn voorouders. Immers Johann Georg Rupp is in 1782 geboren in Reihen en huwde in 1816 zijn Nederlandse vrouw in Delft.

Een tweede verhaal is dat er in de familie een ring of ander sieraad was die\dat steeds op het oudste kind overging. Die ring zou herinneren aan overgrootvaders dienst in het leger van Napoleon cq de veldtocht naar Rusland. Dat verhaal kwam van mijn inmiddels overleden vader. De laatste die dat kleinood in het bezit heeft gehad is in de jaren tachtig gestorven (Tante Nel Draijer (of Draaier) uit Breda heette zij meen ik.) Die tak van de familie is mij verder onbekend.

Bronnen die ik onder andere onderzocht heb, zijn de Kirchbuche in Reihen zelf, die liggen daar nog, de archieven in Delft. Helaas ontbreekt een belangrijk deel van het begin van de negentiende eeuw door brand in het archief. Daardoor heb ik geen inschrijvingsdatum kunnen vinden van JG Rupp in Delft of Nederland. Wel heb ik zijn huwelijksakte, extract uit geboorteregister Reihen, verklaring dat zijn ouders en grootouders al gestorven zijn op zijn huwelijksdag (verklaring dateert van maart 1815 en is opgesteld in Reihen) enz. Ook dat hij zadelmaker en later opzichter van de zadelmakers was bij Rijksmagazijnen in Delft. Dat correspondeert met het deel van het verhaal dat de weduwe van de Nederlandse kapitein hem een baan bezorgde bij het leger.

Mijn probleem is dat ik ofwel in Duitsland (Karlsruhe) het archief in moet om te achterhalen of JG Rupp dienst heeft genomen in Duitse eenheden die later zijn samengevoegd met de Grande Armee (en waar zoek ik dan precies op ?) dan wel dat hij is uitgeschreven in Duitsland, wat niet waarschijnlijk is, of dat ik moet zoeken in de regimenten van de Grande Armee. Het ligt dan voor de hand dat hij onderdeel uitmaakte van het 2e Corps of van de 25ste divisie van het 3e Corps (het zogenaamde Wurtembergeois ), misschien zelfs van het 7e of 8eCorps waar ook veel Duitsers dienden (Saxons en Westphaliens) of het 9e Corps van Victor en dan met name in de 12e Divisie (Daendels) of de 26ste divisie. Probleem is dat ik niet precies kan achterhalen welke regimenten onder deze divisies vielen. De Nederlandse regimenten ken ik inmiddels.

In het uiterst interessante boekje van Curt W.F. von Lindenau, Der Beresina-Uebergang des Kaisers Napoleon: Unter besonderer Berücksichtigung der Theilnahme der Badischen Truppen (Berlin 1896) meldt Von Lindenau dat dit regiment onder leiding van de Markgraaf Wilhelm von Baden (geboren 1792)zeer dapper gevochten heeft bij de terugtocht over de Berezina en samen met Nederlanders de bruggen bouwden en bewaakten. Deze Badische Truppen hebben ook gediend tijdens de veldtochten van 1806\7 en 1809. Echter wat ik niet kan achterhalen is welke regimenten zij vormden en hoe zij in de Grande Armee pasten. En dus ook niet weet of de conscriptielijsten zich in Duitsland of Frankrijk (Vincennes) bevinden. Dat is mijn belangrijkste vraag !

Ook het ooggetuigenverslag, in een prachtig Frans handschrift opgetekend, Passage de la Beresina 26,27,28 et 29 Novembre 1812, meldt daar niets over. (Het is uitgegeven door The Naval & Military Press Ltd en onder andere via Bol.com te bekomen)

Maar dat de Badische Truppen belangrijk waren bij de terugtocht over de Berezina waar ook de Nederlanders een belangrijke rol hebben gespeeld, geeft geloofwaardigheid aan dat deel van het verhaal dat mijn betovergrootvader op enig moment aide werd van een Nederlandse kapitein die bij de Berezina gestorven is en op zijn sterfbed aan mijn voorouder gevraagd heeft zijn persoonlijke spullen naar diens aanstaande weduwe in Delft te brengen. Of dat bij de Berezina is geweest of ver daarvoor of juist daarna is allemaal onduidelijk. Warheit und Dichtung spelen hier waarschijnlijk ook een rol. Maar ik moet aan het touwtje kunnen trekken van de conscriptielijst. Dan worden andere dingen ook duidelijk, denk ik.

paul rüpp

Beste Henk,

Dank voor je meedenken, maar de feiten liggen iets anders. Overigens realiseer ik me heel goed wat een ontberingen deze mensen hebben meegemaakt en dat het redden van het eigen vege lijf al moeite genoeg kostte, dus dat het niet zo vanzelfsprekend is dat je de spullen van een ander meeneemt. (lees daarvoor het onvolprezen standaardwerk van Adam Zamoyski, 1812, Napoleon's fatal march on Moscow.)  Maar wat als die persoonlijke eigendommen niet meer waren dan een brief, een ring en nog zowat van deze spullen. En wat als de eenheden van Nederlanders en Duitsers samengevoegd zijn en zij gezamenlijk teruggekeerd zijn naar Nederland (uitgedund, geïsoleerd allemaal waar, maar onmogelijk is het niet.)

Het kind waar ik over sprak is Wilhelmina Janette, geboren op 29 mei 1815 te Delft en aldaar gestorven op 12 maart 1818. Haar moeder en de vrouw van mijn betovergrootvader heette Wilhelmina Jenetta Willige en is in Delft geboren op 26 mei 1794 die dus in 1813 nog geen 20 was. En ook geen cabaretière. Deze W.J. Willige is op 3 juni 1794 gedoopt in de Oude Kerk van Delft. (bron: DTB Delft mv 16 folio 14 Dopen) Zij huwde Johann George Rupp op 12 juni 1816 in Delft (Akte jaar 1816 no.60)

paul rüpp

Hij zou ergens in  1814 in Delft zijn beland.

  • Akte

  • pagina509
  • nummer1
  • typeInschrijvingsakte
  • religieEvangelisch Luthers
  • plaatsDelft
  • huisnummer465
  • wijk1
  • Personen

    • Geregistreerde
    • naamJohan George Rupp
    • datum geboorte04-06-1784
    • geboorteplaatsManheim
    • beroepzadelmaker
    • datumaankomst00-00-1814
    • plaatsaankomstManheim

Mogelijk is de weduwe waarvan sprake is nog hertrouwd? Jammer dat er geen naam bekend is. De huwelijksbijlagen zouden dan een akte van bekendheid kunnen bevatten met een verklaring van meneer Rupp bij gebrek aan een begraafinschrijving/overlijdensakte van  haar overleden echtgenoot.Daarin zouden meer details kunnen staan over plaats/jaar etc. Maar het is natuurlijk een vrijwel onbegonnen zaak om alle huwelijken van weduwen na te lopen in de periode van 1814 tot ca. 1820. 

Annemarie57

Dank voor de reactie. Deze akte heb ik. Staan overigens tenminste twee fouten in. Ten eerste is Johann Georg Rupp niet op 4 juni 1784 maar 1782 geboren en niet in Manheim maar in Reihen. U spreekt echter over "de weduwe waarvan sprake is" . U bedoelt daarmee neem ik aan de weduwe van de Nederlandse militair die Johann Georg een plek bij zadelmakerij bezorgd zou hebben ? Ja, daar is helemaal niets over bekend. Zelfs niet eens of zij überhaupt wel bestaan heeft. Wellicht zou ik dan moeten gaan zoeken welke militairen in het leger van Napoleon afkomstig uit Delft meegedaan hebben aan de veldtocht in Rusland en daar het leven hebben gelaten. Dat zullen er geen honderden geweest zijn. Dus wellicht een poging waard.

Moet ik dan zoeken in conscriptielijsten die in Delft bewaard worden ?

paul rüpp

Ja die weduwe bedoel ik, maar het is natuurlijk zoeken naar een speld in een hooiberg zonder naam en de kans dat ze hertrouwt is is natuurlijk ook erg klein, laat staan dat er dan zo'n verklaring is. Mogelijk veel werk voor helemaal niets.

Dat er fouten in de akte staan is jammer, Duitsland was ver, misschien heeft-ie zelf zijn geboortedatum verkeerd gezegd of alleen zijn leeftijd en konden ze niet rekenen en heeft hij een grote plaats genoemd die mogelijk bekend was in plaats van een dorpje waar in Delft nog nooit iemand van gehoord heeft?Maar 1814 was in Delft zelf en niet zo lang ervoor dus mogelijk klopt dat jaar wel?

Annemarie57

Frank Fransz

Jammer dat dit nog niet online is in te zien:

Achternaam Rupp

Voornaam Johan Georg

Wapen Infanterie

Regiment Lewe van Aduard

Aard van de bron Stamboek

Bronverwijzing Nummer toegang: 1.01.19, inventarisnummer: 1956, folionummer: 44

Annemarie57

Beste Frans,

Dank voor de tip. Ik ga er mee aan de slag

paul rüpp

Dank Annemarie, ik kom steeds een stapje verder. Deze Johan Georg is de oudste zoon van de door mij gezochte Johann Georg(e) Rupp. Hij werd geboren in 1817 en stierf in 1851 en diende dus kennelijk (net als zijn vader eertijds ?) bij de infanterie. Echter ver na Napoleon.

paul rüpp

Het zijn jaartallen t/m 1795 als ik het goed zie..........

Annemarie57


Annemarie, dat is inderdaad interessant.

Paul, die zou ik zeker gaan bekijken bij het Nationaal Archief.

Bas Lems




Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!