Voel me nu toch geroepen weer even te reageren: het betrof zeker geen 'integrale overname': alle akten zijn 1 voor 1 ingepast in een reeds bestaand bestand, gevormd uit vele andere bronnen. Omdat ik, om de bezwaarmakenden ter wille te zijn, de publicatie van deze site heb laten verwijderen, laat het even duidelijk zijn dat het in eerste instantie om de stamboom van mijn eigen familie ging, die later is aangevuld. Juist uit dit onderzoek (wat nu niet meer te raadplegen is, behalve door mijzelf) blijkt dat de voorkomende families op velerlei wijze te koppelen is. Laten we niet afdwalen van het hoofdonderwerp: mag je een publicatie, die gedaan is met als doel genealogisch onderzoek, nu wel of niet als bron vermelden. Natuurlijk werk ik ook het liefst met originele bronnen. Maar zolang je geen tijd hebt om vele dagen in een archief te verblijven, zijn bronnen waarmee je thuis aan de slag kunt heel erg handig. Mocht iemand de originele akten scannen en deze op CD uitbrengen, dan heb ik daar nog wel meer over dan het bedrag wat ik voor de CD betaalde. Onder voorwaarde natuurlijk dat ik dit als bron voor mijn onderzoek mag gebruiken. Men doet het nu voorkomen of ik simpel de CD heb ingelezen. Ik ben jarenlang bezig geweest om alle gegevens 1 voor 1 te koppelen. Soms komt de geboortedatum van de CD, de huwelijksdatum uit het archief van Rotterdam en de overlijdensdatum uit het archief van Delft. Deze gegevens heb ik gekoppeld. In hoeverre kun je dan spreken over het 'integraal overnemen van een CD'.

Petra.

Petra,
ik werk op dezelfde manier en heb diverse CD's gebruikt o.a. Hillegomse dopen en Genealogie Zuid Holland en er is geen haar op mijn hoofd, die er aan denkt om enig resultaat niet openbaar te maken.
Mijns inziens is elk beroep op copyright vruchteloos! Ik zou me daar dan ook maar niets van aantrekken en jouw stamboom met database gewoon weer publiceren!

"geen 'integrale overname': alle akten zijn 1 voor 1 ingepast."
Het is natuurlijk een beetje definitie kwestie, maar het feit dat je het inpast in een groter geheel is geen echte toegevoegde waarde (zeker niet als het gaat om voor de handliggende familierelaties, zoals bij de BS). Zie het als het kopieren van verschillende alinea's uit een boek en je schrijft een paar alinea's zelf en vervolgens kopieer je er weer een paar uit een ander boek. Dit is "kopieer en plak-werk" (ook al is het overgeschreven) en mag gewoon niet. Het verschil zit 'm dus in gegevens gebruiken en kopieren.

"mag je een publicatie, die gedaan is met als doel genealogisch onderzoek, nu wel of niet als bron vermelden"
Ja dat mag dus, maar niet op de manier waarop jij denkt dat het mag. Bedenk het zo: heeft het voor degene die jouw bestand bekijkt nog zin om de originele publicatie in te zien, of heeft deze geen toegevoegde waarde meer? Veel artikelen in tijdschriften vermelden vaak veel meer info dan datgene dat eruit wordt gebruikt. De bronvermelding heeft dus nog een nut. Als deze geen nut meer heeft, moet je je sterk afvragen of je geen inbreuk maakt op iemands copyright.

Het is een glijdende schaal. Daarom zeg ik ook dat ik denk dat het niet mag, maar dat zou uiteindelijk een rechter uit moeten maken. Om die reden mijn beroep op de onderzoeks-moraal, zoals o.m. Keren ook duidelijk heeft gemaakt: waarom zou je het willen?
Hoe dan ook er valt wel het een en ander voor jouw punt te zeggen. Het blijft een afweging en ik heb mijn mening gegeven. Ik zou ik contact met de vereniging treden en kijken of je ergens middle-ground kan vinden. Ik kan me voorstellen dat jouw gecombineerde gegevens een mooie plek op hun nieuwe CD zouden kunnen krijgen. Dan is iedereen blij toch? En vraag er nou geen geld voor; een vereniging maakt ook geen winst.
Ik zou in ieder geval niet overgaan tot publicatie zonder gededen juridisch advies.

Het is grappig dat je het voorbeeld geeft van beeldbestanden met actes. Dergelijke beeldbestanden zijn naar mijn mening niet juridisch te beschermen en zouden wel naar hartelust mogen worden kopieren (ook al willen archieven soms anders doen geloven).

Ooit heb ik, als concurrerend opleider voor de universitaire examens rechtsgeleerdheid, een proces met de faculteit der rechtsgeleerdheid van de rijksuniversiteit van utrecht, over auteursrechten op hun collegedictaten, gewonnen, omdat het iedereen is toegestaan voor eigen gebruik 1 exemplaar te copiëren en aan anderen de gelegenheid te geven, voor hun eigen gebruik, 1 exemplaar te copiëren van alle met auteursrecht beschermde werken.
Daarom denk ik dat ook in dit geval een beroep op auteursrecht geen enkele kans maakt, immers niemand copieert meer dan éénmaal en ieder uitsluitend voor eigen gebruik!

Het is me nog steeds niet helemaal duidelijk welke informatie de betreffende CDrom nu eigenlijk biedt. Betreft dit uitsluitend DTB en/of BS gegevens dan lijkt het me niet zo moeilijk.
Niemand heeft een auteursrecht op FEITEN. Niemand kan een copyright claimen op geboorte-, huwelijks-, overlijdens- of begraafdata.

Dus, het overnemen (ongeacht uit welke bron) van deze, kale, feiten kan nooit leiden tot schending van auteursrechten.

Misschien kan Petra nog eens verduidelijken WELKE gegevens zij nu exact heeft overgenomen. Betreft dit alleen de bedoelde feiten?

Beste Aiko. Ik zou je graag een kopietje van de CD mailen, maar dan krijg ik vast problemen (GRAPJE!)
De CD geeft dezelfde feiten als Genlias. Aktenummer, naam betokkene etc. Het is een uiterst beknopte weergave van aktegegevens: beroepen en dergelijke staan er niet bij. Je moet heel goed kunnen puzzelen om het aan elkaar te knopen. Aangezien mensen verhuisden, of zelfs wegens gebiedsherindelingen, moet je in verschillende archieven duiken om het geheel aaneen te kunnen schakelen. Ik deel met Fred de passie voor deze puzzel.

Ik heb nu een doos met rode kralen gekocht en rijg deze in het matje met de blauwe en gele kralen die ik al had. De leverancier van de rode kralen klaagt nu over het feit dat ik met de kralen aan het rijgen gegaan ben, en wil dat ik de rode kralen uit mijn matje haal. Aangezien het matje dan uit elkaar valt, moest ik het hele product in een laatje verstoppen, zodat niemand het zou zien.

Ik blijf van mening, dat als ik de CD niet mag gebruiken, er heel veel mensen hun stamboom van het web zouden moeten halen, want ik doe absoluut niets anders dan vele mede genealogen. Dat ik graag de hele CD zou toevoegen, komt omdat ik hiermee aantoon dat minstens 870% personen uit het bewuste geografisch gebied aan elkaar te rijgen zijn. Dat lukt alleen door het in genealogisch verband te brengen. Overigens ben ik daarna nog niet klaar: de akten van Maassluis liggen nog op papier en het Vlaardingse archief te wachten op eenzelfde behandeling, zodat ik mijn vermoeden kan bevestigen dat de vele losse uiteinden die ik aantref in De Lier en Maasland, dan ook gekoppeld kunnen worden. Daarna wil ik het dan onstane bestand gaan uitbreiden met wetenswaardigwaardigheden over de gezamelijke voorouders uit dit uitzonderlijk gezellige gebied met noeste werkers. Zodat er een soort 'streekhistoriebank' ontstaat.

Ik vind het gewoon een aangename bezigheid, en ik vind het alleen jammer voor de vele mensen die mijn werk volgden dat ik nu (tijdelijk?) uit de lucht moest gaan. Ik heb nooit geld ergens voor gevraagd, om te reageren op Peter, en heb inmiddels al lang aangeboden mijn bestand te delen met de samenstellers van de CD, kostenloos. Hierop wordt vooralsnog niet gereageerd, maar dat zal liggen aan de overlegstructuur die een vereniging nu eenmaal heeft. De reden voor mij ook waarom ik niet in zo'n club zit. Moet al genoeg vergaderen in het officiele leven; in mijn vrije tijd zit ik liever lekker in mijn eentje met een glaasje lekkers achter de computer. Ik blijf doorgaan met puzzelen en hoop door de discussie te volgen genoeg achtergrondkennis te vergaren om te zijner tijd weer te kunnen publiceren zonder dat er allerlei mensen op de kast springen.

Dat je met zo'n veilige hobby als genealogie en streekhistorie zoveel commotie kunt veroorzaken! Want geloof me, ook buiten dit forum om regent het reacties. Ik steek er veel van op. Dus blijf maar komen met die reacties! Bedankt voor alle input, van beide 'kampen'.

Petra

Er is meer in het leven dan alleen maar de wet. Wat mij betreft staan vrijheid en blijheid daar stukken verder boven. Het pietepeuterige zoeken naar een reden waar je met wet in de hand iemand anders de voet dwars kan zetten of meer geld uit hem kan trekken, belemmert de vooruitgang en het plezier in het leven.
Petra Schoenmaker bewijst met het opzetten van een verbeterde index van de Westlandse gegevens iedereen een grote dienst. Niet alleen wanneer je alleen maar vrouwelijke lijnen wil doen maar ook voor het maken van kwartierstaten is zo'n index die per familie is georganiseerd een hele vooruitgang. Het oude Rijksarchief voor Zuid Holland had ook al een handgeschreven DTB klapper die per familie georganiseerd was naast een gewone alfabetische klapper op personen.
Het is ook leuk spul voor statische analyses. Nog meer plezier als het mag.
Dus ik hoop Petra's werk binnenkort weer op het Internet te zien.
-AA-

Met alle respect Anton, ik ben het hier niet helemaal met je eens.

Geld verdienen is voor mij geen vies woord, ik doe het dagelijks om de schoorsteen brandend te houden en zo velen met mij.
Iedere hobby kost geld. Of je nu naar de sportschool gaat, of je een verwoed visser bent of lid bent van de biljartclub. Wat dat betreft zijn wij (hobby-genealogen) er altijd nog genadig vanaf gekomen. De meeste bronnen en archieven zijn gratis te raadplegen en te bezoeken.

Als er op een gegeven moment iemand kans ziet om met genealogie geld te verdienen kan ik dat respecteren en waarderen (of ik het leuk vind voor mezelf is iets anderes).

Ik ben het niet met je eens dat "vrijheid blijheid" boven de wet staat. Volgens mij zul je hetzelf ook niet kunnen waarderen als vannacht iemand ongewenst bij jou binnen komt en ongevraagd je computer (waar toevallig al je genealogie gegevens op staan) meeneemt om deze te verpatsen en de opbrengst vervolgens langs het neusschotje laat verdwijnen met als uitgangspunt "vrijheid blijheid".

Zo is het ook met het copyright. Ik vind dat ieders copyright moet worden gerespecteerd.
Iets anders is het als iemand een auteursrecht claimt op zaken (zoals feiten) waar geen auteursrecht op rust.

Voorbeeld: Als ik een fotoboek wil uitgeven met daarin foto's van een bepaalde begraafplaats behoort het copyright van deze foto's aan mij toe. Dit betekent dat niemand, zonder mijn toestemming, deze foto's mag gebruiken. De informatie op deze foto's (namen, geboortedata, overlijdensdata) valt echter niet onder het copyright, omdat dit feiten zijn. De informatie op de foto's mag dus vrijelijk worden gebruikt, de foto zelf niet.
(niet dat ik plannen heb in die richting overigens :-)

Cheers,
Aiko

Anton ik ben met je mening niet eens. Zelf doe ik veel aan historisch en genealogisch onderzoek in archieven in binnen- en buitenland. Indien iemand een deel van mijn onderzoek wil overnemen voor eigen gebruik heb ik geen enkel bezwaar mits bronvermelding en tot mijn verbazing doen dat maar heel weinig genealogen. Maar er zijn mensen die geldelijk willen profiteren van mijn onderzoekingen, zoals vele Amerikaanse genealogische websites. Zij nemen alle genealogische gegevens over en tegen betaling kunnen andere genealogen de gegevens die op hun websites staan tegen betaling overnemen. Daar ben ik enorm tegen, aangezien ik daarvan geen cent van zie. En na diverse keren de webmasters attent te hebben gemaakt op copyright en zij geen aanstalten maken op het verwijderen van de overgenomen gegevens, heb ik tegen hen in de USA een proces aangespannen.
Ook artikelen uit kranten of tijdschriften overnemen voor een familieblad rust copyright op. Al geef de uitgever van de krant of tijdschrift toestemming om het betreffende artikel in een familieblad op te nemen, wil nog niet zeggen dat het mag. Het betreffende copyright van het artikel kan ook bij de auteur berusten. Dus altijd bij toestemming vragen WIE de copyright van het betreffende artikel heeft. Anders kan men echt problemen krijgen.
Het is wel toegestaan, ook voor commercieel gebruik, om citaten uit een onderzoek over te nemen en deze met eigen bewoordingen te weerleggen. Daar zit geen copyright op.

Ik zie nog steeds niet wat er verkeerd is met het werk dat Petra Schoenmakers heeft gedaan. Dat is precies het zelfde als iedereen doet, alleen zij heeft op een grotere systematische schaal gedaan met gebruik van verschillende bronnen, waardoor er duidelijk een nieuwe meerwaarde aan deze gegevens is toegevoegd. Fantastisch.
Geld verdienen is niet vies als je het echt verdient hebt. Geld binnenkrijgen doordat je rechten claimt zonder een duidelijke meerwaarde is wat de oude roofridders deden. Zet een tol op op een weg of rivier en zeg het is mijn recht geld te krijgen. In dat soort gevallen zeg ik : vrijheid en blijheid gaan boven recht.
Moderne dictaturen hebben ook altijd hun recht keurig in orde. De rechten die veel moderne ondernemingen claimen zijn dikwijls niet veel meer dan een vorm van "legalized crime". Dus nogmaals er is meer in het leven dan alleen maar "het Recht".

binnen 50 jaar staan waarschijnlijk alle gegevens goed gecontroleerd en makkelijk verkrijgbaar op het internet, dus waar maakt men zich nog druk om? De vooruitgang is niet te stoppen !

Deze discussie is uitstekend ! Er is duidelijk te zien dat er grofweg twee stellingen zijn:
1. Je mag bij eigen publicatie gebruik maken van de (reeds openbare) gegevens die door anderen zijn verzameld , gerangschikt en gepubliceerd.
2. Als je dergelijke gegevens gebruikt bij je eigen publicatie dien je toestemming te hebben van degene die deze gegevens samenstelde en als je die krijgt kan hij daar ook een vergoeding voor vragen.
Ik ben van mening dat je altijd gebruik mag maken bij je publicatie van dit soort informatiebronnen want zeker als de hoeveelheid die je gebruikt groot wordt is het lang niet altijd mogelijk om de gebruikte gegevens op inhoud te controleren. Dat de samensteller 20 Euro vraagt voor een dergelijke CD vind ik al bedenkelijk want de openbaarheid van archieven is naar mijn mening geen vrijbrief om daar dan weer een commerciele activiteit van te maken. Heeft de Heemkundige Kring van het betreffende archief ook toestemming om de gegevens op deze wijze te verhandelen? Dat het frustrerend is als je werk op grote schaal gebruikt wordt kan ik me voorstellen maar dat is het risico als je iets dergelijks maakt.
Ik ben voorstander van open genealogie: iedereen kan gebruik maken van gegevens die door een ander zijn samengesteld en aan de openbaarheid (ook via een CD) zijn prijsgegevens. Echter wel met inachtneming van de simpele ethische (niet juridische) regel dat je je bron vermeld! Trouwens hoe controleer je dat gegevens van de CD komen? Door onjuiste en onbetrouwbare CDs te maken?

Ik behoor tot de groep die bezig is met de nieuwe bewerking van de Westlandse DTB. Dat lezen is een heidense klus. De kosten zijn gigantisch vor dit tweede project zijn digitale foto's van alle originelen gemaakt.
Bij de vorige versie is alles gekopieerd en op A4 beschikbaar gemaakt voor de bewerkers en ook opgesteld in het Historisch Archief Westland waar alles op eenvoudige wijze kan worden ingezien en zelf nagetrokken.
De opbrengst van de CD-verkoop is slechts een fractie van de materiële kosten die zijn gemaakt.
Het stuk na 1811 is doorgesluisd naar GENLIAS. Niets is foutloos en enkele personen hebben er nog volop werk aan om op en aanmerkingen na te lopen. Leidt meestal tot wijziging in GENLIAS.
Petra heeft noot enig contact met ons gehad en geen enkele bijdrage geleverd bij het constateren van fouten.
Zegt zelf op haar site dat domweg overgenomen is. Dat dat handmatig is gebeurd en niet volledig geautomatiseerd kunnen wij niet geloven, gezien de immense tijd die dat zou hebben gekost.
In haar DTB gedeelte laat ze de vindplaatsen in de DTB-boeken weg. En dat is nu net de enige waarde die dat extraatje op onze CD heeft. Hulp bij zelfonderzoek en op genoemde blz zelf zien wat er staat.
Wat ons betreft komt haar site dus niet terug op het net.

Hallo Peter!
Als er één is, die volstrekt belangellos en met veel inzet mij geholpen heeft o.a. bij het vinden van mijn voorouders Bergman en bij het vinden van de voorouders en de familie van Adama van Scheltema, dan ben jij dat wel. Bovendien is jou geen moeite te veel om tal van amateur genealogen te helpen bij hun onderzoek. Daarom kan ik mij niet voorstellen, dat het gigantische werk dat in het Westland door jou en jouw collegae wordt verricht, om een andere reden wordt verricht, dan deze gegevens beter toegankelijk te maken voor degenen, die deze gegvens zoeken. Een deel gaat naar Genlias en wordt dan automatisch via Bob Corets Genlias Monitor gedownload zonder vermelding van jullie als bron, maar als bron Genlias (Monitor). Ik neem aan dat dat ook geen probleem voor jullie is, waarom dan wel als Petra Schoenmaker dat rechtstreeks doet in plaats van door tussenkomst van een monitor?
Met vriendelijke groeten,
Fred Bergman

Het is jammer dat mijn werk momenteel niet meer te zien is, want dan zouden jullie allemaal kunnen kijken welke toevoegingen en aantekeningen er bij elke persoon staan. Ik heb nog nooit iets gedownload en geautomatiseerd ingelezen, zeker aangezien ik het bestand zo correct mogelijk wil houden. Ik wist ook dat er heel veel van het stuk <1811 'rammelt', juist daarom heb ik de bronvermelding "CD-DTB" gehanteerd, zodat voor mijzelf duidelijk was dat dit gegeven niet volledig betrouwbaar was. Juist door het puzzelen en combineren komen er fouten aan het licht. Neem van mij aan dat elk gegeven in mijn bestand 1 voor 1, met de hand, is ingetypt, dat er over is nagedacht, dat erover gecorrespondeert is met vele mede genealogen. Ik ontving tientallen emails met correcties en aanvullingen per dag, die allemaal onder bronvermelding vermeld werden. Om mij te verwijten dat ik geen contact heb met de Westlandse vereniging, dat is mij ook rechtstreeks per email overkomen, vind ik wat vreemd. Ik wist van de vereniging niet af, anders dan van het bestaan van de CD waarop ik destijds door een genealogiecontact werd attent gemaakt. Ik ben geen verenigingsmens, heb een enorme hekel aan vergaderen, en heb wellicht een onjuist vooroordeel over de gemiddelde leeftijd van dergelijke verenigingen, waardoor ik mij niet spontaan voor zoiets aanmeldt. Inmiddels heb ik aangeboden om met de vereniging in contact te treden, hierop wordt niet gereageerd. Het spijt mij als ik de indruk wek een 'vijand' van de vereniging te zijn; het simpele feit dat ik op hun eerste verzoek mijn website uit de lucht heb laten halen toont toch mijn bereidwilligheid aan? Als ik al iets verkeerd heb gedaan, dan is dit uit enthousiastme en naieviteit gebeurd, en jazeker, er zitten honderden zoniet duizenden uren werk in mijn bestand. Weest allen overtuigd van mijn goede bedoelingen!

Petra

Veel reacties en velen zullen gelijk hebben. Er wordt met veel verstand gereageerd.
Ik heb een heel simpel antwoord: "We vissen allemaal in dezelfde vijver"
Ik ontdekte ook twee kleine onderzoekingen van mijn hand op internet, die ik aan iemand had gestuurd. De gegevens van dat onderzoekje heb ik echter ook uit die vijver gehaald, iedereen had die kunnen vinden.
Waar zijn we mee bezig? Kinderachtig te doen naar elkaar.?
Ik geef informatie waar ik kan en ben dankbaar voor elke informatie die ik krijg.
Martien Dekkers

Als dit zo blijft stel ik voor dat Petra Schoemaker een geschikte buitenlandse site opzoekt. Genoeg van dit gemier.
-AA-

Gelet op de reactie en intentie van Petra zou ik zelf de aantijgingen van de vereniging trotseren, mijn site blijven of opnieuw publiceren en de vereniging uitdagen hun verdachtmakingen waar te maken.
Ik moet nog zien, dat, als de vereniging het zo hard wil spelen, zij een rechter zover kunnen krijgen, hen in het gelijk te stellen!

Heb zojuist deze discussie met belangstelling gelezen. Onbegrijpelijk dat de Studiegroep Genealogie Westland hier zo moeilijk over doet. Het openbaar maken van deze feiten doe je toch alleen om de amateurgenealogen te helpen? Als je niet wilt dat iemand deze gegevens gebruikt geef ze dan niet uit op CD.
Ik kan me goed voorstellen dat Petra zeer veel mensen kan 'linken' met elkaar uit het Westland. Ik heb er ook familie en ben er ook achter gekomen dat echt iedereen in het Westland aan elkaar gelinkd is. Ben vast ook nog wel ergens familie van Petra!
Petra, mijn mening is dat je gewoon door moet gaan met het publiceren op internet van je gegevens, want dat doet (bijna) iedere genealoog. Dat heet elkaar helpen!
Succes!

Ik ben blij met de recente positieve reacties van mensen die mij aanraden gewoon weer online te gaan. Ik ben echter bang dat er (een klein aantal) leden van de betrokken vereniging dusdanig fanatiek is dat zij werkelijk overwegen mij 'voor de rechter te slepen' als ik mijn onschuldige hobby via het internet openbaar maak. In de reactie van Peter Eering (die zelf overigens ook een website met dezelfde gegevens heeft, maar dit terzijde) lees ik het advies om toch vooral juridische hulp in te roepen. Nu heb ik een uitstekende rechtsbijstand verzekering, maar ik vind deze kwestie zo onnozel en onbelangrijk dat ik werkelijk geen zin heb in juridisch gedoe hierover. Ik blijf van mijn kant daarom liever proberen om in redelijke overeenstemming tot een compromis te komen. Het overgrote deel de gegevens zoals die in mijn bestand voorkomen is ook via andere openbare bronnen te raadplegen, zoals Genlias, Archief Delft, Isis Vlaardingen, Archief Rotterdam. Ik schat dat er 10-20% van het totaal bestaat uit gegevens die enkel van de CD kunnen komen, namelijk het DTB <1811. Deze gegevens tref ik echter ook aan op websites van personen die specifieke families uitplozen. Ik ben dus niet uniek in het publiceren van deze data, maar ik vertik het om te vertellen wie dit zijn (elke maand krijg ik via stamboom-online een keurig overzicht van alle hits, dus ik weet exact welke mede-deelnemers overeenkomstige stukken bestand hebben)

Als er iemand ervaring heeft met het splitsen van gedcom, dan houd ik mij aanbevolen. Thans staat alles in 1 bestand. Als het mogelijk is de data waarin de CD als bron vermeld is te splitsen van alle overige gegevens durf ik wel weer online te gaan, maar ik zou het gezien de vele koppelingen zonde vinden als er hierdoor zaken verloren gingen. Totdat ik hierop een oplossing weet, ben ik dus genoodzaakt ofline te werken. Natuurlijk kan ik fijn door blijven puzzelen, maar ik mis wel de feedback aan emails over personen uit het bestand, die ik dagelijks mocht ontvangen toen de gegevens nog op stamboom-online stonden.

Maar of het nu lang duurt of kort duurt, natuurlijk wil ik graag te zijner tijd weer terug in 'de lucht'

Petra.