Beste Ralph,

In een ander draadje heb ik hulp gevraagd voor het opzoeken van de RK-doopgegevens van de kinderen van Elisabeth Cornelis van Spronsen X Johannes Pieters van Roon in de periode 1770-1784 te Den Haag (Rijswijk had voor 1784 geen RK-kerk).

Hierbij is wederom gebleken dat Elisabeth inderdaad de dochter was van een ene Cornelis. Tesamen met dit gegeven en het feit dat zij uit Wateringen kwam kwam ik het onderstaande tegen bij de digitale arena te Delft. Misschien is de genoemde Cornelis Engele ook een zoon van de in dit draadje genoemd echtpaar: 

Engel Ariens van Spronsen geb. ca 1640 geh. met Niesje Cornelisdr. van Rijn

Allen,

Volgens mijn laatste gegevens is Elisabeth Cornelis van Spronsen een dochter van Cornelis van Spronsen en Margaretha Boer(h)a(aaven). Dit echtpaar wordt ook genoemd als getuigen bij de kinderen van Elisabeth van Spronsen en Johannes van R(h)oon: 

• 11 september 1771 Cornelius (doopgetuigen: Cornelis van Spronse en Grietje Boerhaave)

Cornelis en Margaretha zijn RK-getrouwd (Den Haag, Oude Molstraat):  https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QSQ-G9QJ-D9SR-K?i=150&wc=SMML-7M3%3A345830201%2C345830402%2C345849101%3Fcc%3D2037907&cc=2037907

Zij laten daar ook een dochter Adriana dopen op 4-10-1746 met als RK-getuigen Joannes van Spronsen & Maria Kuijvenhoven https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-99QJ-D9S1-T?i=251&wc=SMML-7M3%3A345830201%2C345830402%2C345849101%3Fcc%3D2037907&cc=2037907

Ik heb het sterke vermoeden dat Maria Kuijvenhoven misschien verwijst naar Maria Kouwenhoven getrouwd met Arij Engele van Spronsen. Dit echtpaar schijnt ook een dochter Catharina te hebben, later getrouwd met Arie Melief. Dit echtpaar komt weer terug bij de doopgegevens van de kinderen van Elisabeth van Spronsen.

Wie kan mij meer vertellen over het echtpaar Arij Engelen van Spronsen en Maria Kouwenhoven en hun kinderen?

Ene Spronsen Dirk Arendsz. van X Aagje Teunisse v.d. Loos laat een Maria dopen op 30-07-1739 te Monster (6b-179) met  Cornelis Arendse v. Spronse & Cniertie (Catharina?) Arendse v. Spronse als getuigen.

Ene Spronsen Dirk Arendsz. van X Aagje Teunisse v.d. Loos laat een Maria dopen op 30-07-1739 te Monster (6b-179) met  Cornelis Arendse v. Spronse & Cniertie (Catharina?) Arendse v. Spronse als getuigen.

Deze Cniertie Arendse (en niet Catharina) is ongetwijfeld de moeder van Maria van der Ark. Voor haar naam ben ik al vele schrijfwijzen tegengekomen: Cunera, Quirina, Crijntje, Cniertje. Bij Maria's doop treden Hubertus van den Bogaert en Adriana van Spronse op als getuigen.

Maria was voor mij zover bekend het enige kind van Cniertie dat volwassen geworden is. Maria trouwde met Michiel van der Ark (haar neef?) die ook enig volwassen kind was. Zodoende moeten alle getuigen wel Maria's en Michiels ooms en tantes, nichten en neven zijn. Voor wat betreft de familie Van Spronsen komen de volgende doopgetuigen voor:

• Cornelia van Spronsen & Arianus Melief
• Allebregt van der Geest & Appollonia van der Lelij
• Hubertus van Geest & van Spronsel
• Joannis van Sprons & Gertrude van den Bos
• Joannes van Roon & Elisabeth van Sproonze

Ik heb ze nog niet allemaal kunnen plaatsen. Adriana is een zus van Cornelis en Cniertie. Appollonia is een dochter van Jannetie, een andere zus. Is Joannis dezelfde als die we eerder in Rijswijk tegenkwamen?

Verder heeft ene Leendert Ariens van Spronsen in Naaldwijk nog een omvangrijk gezin waarbij Cniertie doopgetuige is. Ook komt ene Cornelis daar voor als doopgetuige samen met Lijsbeth van der Wilk. Was Lijsbeth de eerste vrouw van Cornelis waar Elisabeth later naar genoemd is?

Ericus.

Ik neem aan dat jij 

• Joannes van Roon & Elisabeth van Sproonze

wel hebt kunnen plaatsen.

Dit lijkt mij het echtpaar Elisabeth Cornelis van Spronsen gehuwd met Joannes Pieters van R(h)oon te Rijswijk op 17 juni 1770.

Bij het kerkelijk huwelijk van Cornelis van Spronsen en Margreet Boerhaave staat helaas niet vermeldt of Cornelis een weduwnaar was, 

Zie mijn stamboom op geneanet.org.

Welk echtpaar heb jij trouwens als ouders van Cniertje Ariens van Spronsen? (Arij Engelen van Spronsen en Maria Kouwenhoven?)

Inderdaad, Maria en Elisabeth zullen nichten van elkaar zijn geweest. Blijkbaar waren de relaties tussen neven/nichten sterk genoeg om bij elkaar als getuigen op te treden. Daarnaast compenseerde het het gebrek aan broers/zussen. Arij Engelen en Maria Kouwenhoven zijn mijn inziens de ouders van Cniertje, Cornelis, Adriana, Catharina, Jannetie, Dirk en Leendert.

Maar wou je daadwerkelijk zeggen dat je het burgerlijk huwelijk van Cornelis en Margreet nog niet opgezocht hebt? In Den Haag bevatten die wel eens een schat aan gegevens. Ik zal geen spoilers geven, klik maar hier.

Beste Ericus,

Met schaamrood op mijn kaken moet ik bekennen dat ik ook dit gegeven over het hoofd hebt gezien.

Bedankt voor de spoiler ;-)

Staat er nu Panderen (te Gelderland) als geboorte/woonplaats van Grietje Boera aka Margareta Boerhaave?

Gezien dit feit denk ik, en de relatie met familie Melief/Mijnlief (man Catharina Aarts), nu ook wel dat Arij Engelen, idd de vader is van Cornelis Aarts.

Nogmaal bedankt, ook mbt familie Cruijck

Beste Ralph,

Jij geeft in dit draadje vaak aan dat Katholieken/Gereformeerd combinaties niet vaak voorkomen in een familie/gezin.

Op 5 april 1727 laten Adriaantje Arends van Spronsen X Hubregt van den Bogert/Boomgaard, een Cornelia RK-dopen te Poeldijk, met hierbij Jannetje Arends van Spronsen en Engel Arends van Spronsen. Is deze laatste dan de 87-jarige opa, of is dit de Engel die op 16 juli 1730 Gereformeerd trouwt, Ter Heide, met Lijsbeth de Ridder/van der Hidde?

Staat er nu Panderen (te Gelderland) als geboorte/woonplaats van Grietje Boera aka Margareta Boerhaave?

Ik lees ook Panderen. Of het ook daadwerkelijk de plaats in Gelderland is, moet nader onderzoek uitwijzen.

Jij geeft in dit draadje vaak aan dat Katholieken/Gereformeerd combinaties niet vaak voorkomen in een familie/gezin

Het is misschien ongebruikelijk, maar zeker niet ondenkbaar. Ik ben in deze contreien wel vaker gemengde gezinnen tegengekomen.

Ik vond bijvoorbeeld als doopgetuigen:

• Joannis van Sprons & Gertrude van den Bos

Tot dusver heb ik Gertrude van den Bos niet kunnen plaatsen. Joannis van Sprons zal wel ergens binnen deze (katholieke) familie thuishoren. Wel vond ik in de protestantse kerkboeken van Monster een trouwen van een Jan van Spronsen, JM van Monster en Grietje van den Bosch, JD van Maassluis. Al betwijfel ik ten zeerste of dit echtpaar en de doopgetuigen dezelfden zijn. Konden protestanten wel als doopgetuigen optreden in een katholieke gemeente of andersom. Het zou ook kunnen dat met Gertrude van den Bos Geertrui Mensing(broek) bedoeld is?

Op 5 april 1727 laten Adriaantje Arends van Spronsen X Hubregt van den Bogert/Boomgaard, een Cornelia RK-dopen te Poeldijk, met hierbij Jannetje Arends van Spronsen en Engel Arends van Spronsen. Is deze laatste dan de 87-jarige opa, of is dit de Engel die op 16 juli 1730 Gereformeerd trouwt, Ter Heide, met Lijsbeth de Ridder/van der Hidde?

De katholieke Engel Ariens van Spronsen (opa? broer?) overlijdt op 3 december 1725 te Wateringen. Andere 'Engel van Spronsen's worden begraven in Naaldwijk in de late 18e eeuw en lijken daarom minder waarschijnlijke kandidaten. De katholieke Arie Engelen van Spronsen overlijdt omtrent Poeldijk op 18 april 1728. In dit licht vermoed ik dat Engel Arends van Spronsen die als getuige optrad op 5 april 1727 eigenlijk Arie Engelen van Spronsen moet zijn (Een verschrijving van de pastoor dus)

Een update van mijn kant.

In het RK-doopboek van Wateringen en Poeldijk (onder Monster) heb ik de meeste doopdata van de kinderen van het echtpaar Arie Engelen X Marijtje Ariens/Arends van Kouwenhoven kunnen vinden.

Ook die van bijvoorbeeld Cornelis Arends van Spronsen (mijn directe voorouder): 8 augustus 1717 te Poeldijk. En zo ook van een Jan Arends van Spronsen, 12 april 1720, te Poeldijk (is dit jouw Joannis, Ericus?) 

Ik heb nog niet alle genoemde kinderen kunnen terugvinden: Cniertje Arends van Spronsen (<1715) en Dirk Arends van Spronsen (<1715). Tevens heb ik een ander mogelijk kind in beeld: Engel Arends van Spronsen (<1709). Hij wordt genoemd als doopgetuige bij Cornelia van der Boogaart (Poeldijk, 5 april 1727). Misschien is dit een schrijffout zoals Ericus aangeeft, maar toch zou je een eerste zoon Engel/Engelbertus verwachten als zoon van Arie Engelen van Spronsen.

Tot slot nog een laatste vraag: Weet iemand wanneer Arie Engelen de naam "van Spronse(n)" is gaan gebruiken. Zo ook voor Marijtje Ariens/Arends van Kouwenhoven. Bij de doopgegevens van hun kinderen worden deze achternamen nog niet gebruikt.

Zie mijn bijgewerkte stamboom: http://gw.geneanet.org/fvanzuilen_w?lang=nl&pz=daan&nz=van+zuilen&ocz=0&p=arie+engelen&n=van+spronsen

Even een gedachtenspinsel:

In het RK-DTB-boek van Wateringen komt ook het echtpaar Marijtje Engelen van Spronsen X Gerrit Ariens Sijdenbos (getrouwd 7-2-1712, met als getuigen: Engel Jansen(!) en Japik Harmensen). Bij hun dochter Agnes zijn Cniertje Engelen en Cornelis Engelen van Spronsen doopgetuigen. Bij hun zoon Engelbertus zijn Arie Engelen en Cniertje Engelen van Spronsen doopgetuigen. Tevens laten zij een dochter Catharina(!) dopen. 

Ook Arie Engelen X Marijtje Ariens laten een dochter Catharina dopen.

Zou het niet zo kunnen zijn dat:

- niet de vaak genoemde "Engel Ariens" en "Niesje Cornelis van R(h)ijn" de ouders van Arie Engelen zijn

- maar een Engel Jansen getrouwd met een Catharina?

Waaruit blijkt bijvoorbeeld dat Engel Ariens de vader is?

Een "Cornelis Engele van Spronsen" is trouwens ook doopgetuige bij Leendert Arends van Spronsen!

Ik heb nog niet alle genoemde kinderen kunnen terugvinden: Cniertje Arends van Spronsen (<1715) en Dirk Arends van Spronsen (<1715). Tevens heb ik een ander mogelijk kind in beeld: Engel Arends van Spronsen (<1709). Hij wordt genoemd als doopgetuige bij Cornelia van der Boogaart (Poeldijk, 5 april 1727). Misschien is dit een schrijffout zoals Ericus aangeeft, maar toch zou je een eerste zoon Engel/Engelbertus verwachten als zoon van Arie Engelen van Spronsen.

Er was wel een Engel Arends van Spronsen alleen deze overleed al voordat de doop plaatsvond (zie mijn vorige reactie). Vandaar mijn vermoeden van de verschrijving.

Overigens kwam het in deze periode in deze contreien voor dat er niet vernoemd werd naar grootouders wanneer zij nog leefden. Dat zou kunnen verklaren waarom geen van de kinderen Engel of Niesje heet.

In het RK-DTB-boek van Wateringen komt ook het echtpaar Marijtje Engelen van Spronsen X Gerrit Ariens Sijdenbos (getrouwd 7-2-1712, met als getuigen: Engel Jansen(!) en Japik Harmensen). Bij hun dochter Agnes zijn Cniertje Engelen en Cornelis Engelen van Spronsen doopgetuigen. Bij hun zoon Engelbertus zijn Arie Engelen en Cniertje Engelen van Spronsen doopgetuigen. Tevens laten zij een dochter Catharina(!) dopen. 

Ook Arie Engelen X Marijtje Ariens laten een dochter Catharina dopen.

Zou het niet zo kunnen zijn dat:

- niet de vaak genoemde "Engel Ariens" en "Niesje Cornelis van R(h)ijn" de ouders van Arie Engelen zijn

- maar een Engel Jansen getrouwd met een Catharina?

Waaruit blijkt bijvoorbeeld dat Engel Ariens de vader is?

Ik weet niet of je nog verder bent gegaan in dat DTB-boek. Maar niet ver nadat onze Arij Engelen trouwt met Marij Arents staat een trouwen van Pieter Engelen met Ariaentje Heyndrix. Pieter is eveneens een Van Spronsen getuige deze doopaantekening. Bij de doop van een andere zoon zijn Claes Engelen en Niesje Cornelis(!) getuigen.

Bij hun dochter Agnes zijn Cniertje Engelen en Cornelis Engelen van Spronsen doopgetuigen.

Overigens zal Agnes (gedoopt 13 maart 1716) vernoemd zijn naar haar overleden grootmoeder Niesje (overleden 10 juni 1714).

Naar aanleiding van de opmerking van Frank:
Zou het niet zo kunnen zijn dat:
- niet de vaak genoemde "Engel Ariens" en "Niesje Cornelis van R(h)ijn" de ouders van Arie Engelen zijn
- maar een Engel Jansen getrouwd met een Catharina?
Waaruit blijkt bijvoorbeeld dat Engel Ariens de vader is?

In een eerdere post schrijft Frederika Roem dat Engel en Niesje testeerden voor de schepen van Wateringen in 1714. Waarschijnlijk is daar meer terug te vinden over de relatie met de kinderen. Is de precieze inhoud van het testament bekend?
Het valt verder ook op dat diverse kinderen van Engel hun kind weer een naam Adrianus, Arie of Adriana hebben gegeven. 

Allen: de eerder genoemde "Engel Janse" (evt getrouwd met een Catharina) blijkt toch een foute gedachtenspinsel te zijn. Dit is "Engel Jans Sonneveld" die bij veel RK-huwelijken als getuige optrad. 

"Het zou mooi zijn als we ooit de RK-tak en de geref.-tak aan elkaar kunnen koppelen. Maar dan zit je al in de tijdsperiode van vóór de reformatie, dus voor 1500. Dat zal wel nooit lukken omdat de archieven van voor 1600 vaak onvolledig zijn"

De RK tak en de geref tak zijn 1 en de zelfde tak Van Spronsen was in 1300 Spronx ook wel Spronc's of Spronxsz in oud nederlands geschreven

IJsbrand Gheryt Spronx ook wel Ysbrant Spronx  of soms IJsbrand Gheryt Spronx leefde rond leiden in 1398-1428 

Spronx werd Spronxsz (sz is zoon van) en werd later vertaald naar van Spronsen

Jan Spronx trouwde met ida van swieten op 1421 en beleende het vermogen Peursum en Giessekerken gezien Ida van Swieten niet onder haar nivo werd gehuwd kan aangenomen of onderzocht worden dat Spronx 1 van de oudste gezag voerende families achter de duinen (holland rond middeleeuwen) was 

Spronx vertaald van engels naar wels word Sprons

Ik woon in loosduinen en in het volkslied van loosduinen komt de familie naam voor, mogelijk wonen hier nog neven en nichten